《蜀国联吴抗魏，因内斗而终究拿不到天下》华人选民有学到什么教训吗？

bashlyner

东汉末年，刘备流落荆州，后得诸葛孔明相助，并联合东吴在赤壁打败曹操（虽然主要功劳是东吴的）。而曹操虽然元气大伤，但版图和资源上依然还是占有优势，只是暂时没办法继续南侵。这时候诸葛亮就献议刘备趁机取荆州，不过荆州原本是东吴的土地，恐怕会造成抢地盘的问题发生。蜀国因为地理原因占有优势，迅速拿下荆州，但是为了继续联吴抗魏，就和东吴说荆州是借来的，我们不要先吵，先对抗曹操比较重要。

东吴答应以租借的名义把荆州给刘备，而刘备就派高傲的关二哥镇守荆州，自己就继续去攻打西川之地。随后三国鼎立，蜀国和吴国分别出兵各自攻打曹操，蜀国成功拿下汉中这个重要的城池，但吴国在自以为有优势的情况下惨遭魏国张辽击败。战败后的吴国暂时没能力北侵，但国家需要发展必须要有土地，所以就和蜀国要回荆州。而关羽生性高傲，不肯把荆州还回去，还在没有联合友军的情况下攻打魏国的樊城。吴国孙权在大都督吕蒙建议下背后插刀，关羽战死，而荆州就回归吴国的旗下。

刘备见到义弟战死，就举兵攻打叛贼东吴，最后反而是在夷陵一战惨败收场。此后吴蜀两国虽然恢复同盟，但是关系大不如前，别说打败魏国了，甚至是连拿下一两座城池都很难。蜀国和吴国过后就因为内忧和外患先后亡国，取天下这个梦想化成了泡影。

通过这个故事我们学到了一个教训，那就是两个（或多个）同床异梦的阵营合作，迟早也会惨败收场。蜀国关羽高傲地认为东吴不应该提出要求，而东吴为了自身利益而背后插刀，最后演变成两败俱伤的情况。所以熟读我们中华民族历史的华人选民，又是否能够从这段历史中看出什么启示？有什么地方是需要注意的，以免历史重演？

gundamwing

拿曹操和國陣比較？

請別侮辱曹操好嗎？

人家至少還是治國之能臣，亂世之奸雄

你藍教雞雞什麼東西

bashlyner

是不是和现在的风波有很多雷同之处？

http://f1111.myweb.hinet.net/why1.htm

關於荊州的歸屬權問題，不但是由來已久，而且吳蜀兩國一直爭
議不斷。到了劉備佔領益州，荊州這個「三國火藥庫」終於猛烈
爆發。建安二十年，孫權在吳蜀依舊處於聯盟狀態下，居然派呂
蒙強佔關羽統 轄的荊南三郡﹝長沙、桂陽、零陵﹞，後來更不惜
勾結兩國的公 敵曹操，偷襲荊州，幹掉關羽。就如前面所說，「
借荊州」是個 老問題，可是從劉備入主益州，孫權不但偷偷派人
到荊州接走孫 夫人，甚至要抱走劉禪，進而強佔荊南三郡，最後
襲殺關羽，奪 取荊州。「大動作」可是接連不斷，而且非常激烈
。孫吳爲什麼 突然如此異常急迫地要解決「借荊州」這個老問題
呢？

要解答这個問題之前，我先釐清一個觀念：人類一個非常簡單的
動作，其 實是由無數個肌肉和神經組織所通力合作完成的；同樣
地，一個 歷史事件往往是由很多因素所牽扯造成，其前因通常無
法用一兩 個理由就可以完整解釋清楚。例如曹操屠殺徐州百姓，
後人總簡單解釋作：曹操爲報父仇，無形中低估忽略了他既精密
冷靜又恐怖殘 酷的戰爭腦袋。

孫吳會急於想要奪回荊州，因素有很多：

1. 正史雖未言明，但從劉備占有益州後，孫權公然派諸葛瑾為使
者，要求劉備歸還荊州，可見三國演義裡頭描述，劉備承諾「若
取得其它根據地，將歸還荊州給東吳。」的情節，有很大的真實
性。劉備既然佔領益州這一大塊的土地，自然沒有理由不歸還荊
州。劉備推託「占有涼州再歸還荊州」，使孫權領悟到劉備根本
沒有意思要歸還，自己只是被當成凱子任意戲弄，要討回荊州唯
一的途徑只 有用武力。

2. 劉備占有益州，後來又佔領漢中，實力大增，而荊州，尤其是
夷陵乃東吳西邊的門戶。劉備被公認為三國的梟雄，坐鎮荊州的
關羽又對東吳很不友善﹝其實吳蜀兩國的關係會如此緊張，不能
全怪關羽，一來孫吳對關羽坐鎮的荊州虎視眈眈，尤其是呂蒙強
佔荊南三郡事件，關羽原先統轄荊州五郡﹝另外兩郡為南郡和武
陵﹞，在非常短的時間內就讓呂蒙佔了三郡，這使得被劉備委以
守荊州重任的關羽面子盡失 ，所以後來孫權要和關羽聯姻，關羽
破口大罵使者。至於建安二十四年那一場自作 主張的北伐，無非
也是要挽回身為蜀漢排名第一武將的自尊。﹞ 孫權對於突然間變
成巨人的劉備集團感到懼怕和不信任，所以趁 劉備忙於安撫新佔
的領地，腳步尚未站穩時，不擇手段也要把握 時間奪回荊州。

除了以上的因素，還有一點很重要，但往往被忽略掉，那就是「
呂蒙的健康狀況」。

孫劉關係的轉折點，在於「親劉派」魯肅的死亡，鷹派的呂蒙接
替他的位子。說魯肅完全偏向劉備也不完全正確。呂蒙強佔荊南
三郡時，單刀赴會中把關羽罵得啞口無言的是魯肅。劉備爲了奪
回三郡，魯肅差點和劉備的大軍發生大戰。不過，魯肅仍然算是
劉 備的親密戰友，因為魯肅的策略偏向「聯劉抗曹」，而呂蒙則
大大相反，他非常敵視劉 備集團，認為只要奪取荊州，孫吳就可
以保有完整的長江防線，不需 要依靠野心勃勃的劉備才能對抗曹
操。在三國志呂蒙傳中多次提 到，呂蒙不斷向孫權灌輸「劉備集
團，尤其是關羽，是奸詐不可 信賴，而且對東吳懷有侵略野心的
小人。」言下之意，透露出呂蒙堅 信劉備集團才是孫吳頭號敵人
。因為曹操阻於長江，步騎部隊雖驍強，但一時難有作為。劉備
集團表面上為孫吳盟友，那是因為力量尚未強大。如 今西佔益州
，又收取漢中，加上久佔東吳西邊大門的荊州，勢力 急遽擴張強
大，一旦東吳發生動盪﹝孫權或呂蒙身故﹞，劉備或 關羽必揮軍
東下，東吳危矣。了解了呂蒙的看法，那麼魯肅一死 ，對劉備如
此敵視的呂蒙主掌大權，你還會對東吳居然聯合曹操 攻擊盟友關
羽，襲取荊州的事感到奇怪和不可思議嗎？孫權雖狡詐，但是沒
有呂蒙，背叛盟友襲取荊州的事情應當不會發生。三國志記載孫
權本想先攻佔曹操的徐州再慢慢解決荊州問題，但被呂蒙曉以利
害而打消念頭。

一般人以為呂蒙很勇猛，性格應該會急躁衝動。事實上「士別三
日」後的呂蒙，個性相當穩重成熟，我們可以從以下幾件事看出
：a. 凌統在宴會上假借舞剣要殺甘寧以報父仇，呂蒙也藉機舞劍
擋在兩人中間。b. 江夏太守蔡遺常常舉發呂蒙部下的不良行為，
呂蒙不但不恨他，後來還推薦蔡遺當豫章太守。c. 關羽派使者責
備呂 蒙為何偷襲荊州，呂蒙反而請關羽的使者幫城中的居民送信
給關 羽的士兵。關羽的士兵知道呂蒙善待城中百姓，於是鬥志全
無， 紛紛投降呂蒙以便和家人團聚。

由以上可知，呂蒙做事情深思熟慮。他之所以急於解決荊州問題
，絕不是因為衝動想建功封爵；而是另一種原因： 健康不佳，知
道自己 可能活不久。

我們可以從以下的【三國志‧呂蒙傳】記載，來看出呂蒙因為知
道自 己很可能來日不多，所以想趁著一息尚存，急著想爲孫吳的
將來多盡一點 心力。

a. 蒙上疏曰：「‧‧‧蒙常有病，乞分士眾還建業，以治疾為名
，羽聞之，必撤備兵，盡赴襄陽。‧‧‧」【三國志‧呂蒙傳】
這一段是在關羽北伐期間，呂蒙上疏給孫權的內容。文中清楚提
到自己「常有病」，所以呂蒙想以治病為理由，帶領部分士兵回
建業，以鬆懈關羽對孫吳的的警戒心。後來關羽果然相信呂蒙因
為病重回到建業，可見呂蒙真的常生病，而且是很難醫治的病，
所以才要返回建業治病。關羽會上當不只是因為呂蒙演技嘉，而
是他也知道呂蒙的健康狀況並不好。
附帶一提，呂蒙的健康問題似乎也讓劉備和諸葛亮鬆懈了對東吳
的防備。對於關羽的能力，身為義兄的劉備和智慧卓越的孔明，
不是不了解用他坐鎮荊州是一種冒險，但是外在的環境可以抵銷
這項劣勢：以曹操而言，步騎雖強，但水軍太弱，難以染指江陵
以南的土地。以東吳而言，唯一值得劉備集團害怕的呂蒙正為自
己的健康所苦，剩下的武將看不出有何能耐可以威脅到荊州﹝陸
遜在那個時候還不出名﹞。我想這就是爲什麼劉備在平定益州和
漢中後，沒有派張飛或趙雲等到荊州支援關羽的原因之一。另外
一個現實的考量是：佔領益州和漢中之後，防守線急遽加大，劉
備集團的人才實在不夠，所以即使有心派人支援關羽來防守荊州
，一時之間恐怕也是抓襟見肘，找不到多餘的人。建安二十四年
五月，劉備打敗曹操佔有漢中，劉備集團連氣都來不及喘，關羽
就在同年八月左右自做決定北伐，十月十一月期間荊州淪陷，劉
備集團要想補救已經來不及了。所謂人算不如天算，如果硬要把
丟掉 荊州的責任，歸罪到劉備或孔明的思慮不周，我認為那只不
過是以結果來苛責古人。
　

b. 蒙乃密陳計策曰：「‧‧‧今﹝關﹞羽所以未便東向者，以至
尊聖明，蒙等尚存也。今不於彊壯時圖之，一旦僵仆，欲復陳力
其可得邪？」【三國志‧呂蒙傳】
這一段呂蒙更直接了當提到自己「死亡」的問題，意思是說如果
不趁早除掉關羽，一旦我呂蒙死了，關羽恐怕會侵略東吳，到時
候恐怕沒 人治得了他。一個人的陽壽只有天知道，而呂蒙正當青
壯年﹝死的時候才四十二歲﹞，卻憂心自己身後之事，而孫權也
「尤以此言為當」，可見呂蒙的健康狀況讓他有不久於人世的覺
悟，所以急迫地想趁早解決掉關羽。由此 我可以斷言，即使關羽
不北伐，呂蒙還是會迫於生命有限，拼命 找機會攻打關羽統轄的
荊州，並且盡可能殺掉關羽。
有些人認為 孫權捉到關羽後，應該放他回益州，以免激怒劉備。
這個論點未 免有點一相情願。就算不殺關羽，劉備失掉了荊州，
還是會和東 吳兵戎相向，荊南三郡事件就是個好例子。更重要的
一點，只要 呂蒙掌權一天，關羽一落入東吳手中，絕對必死無疑
。

呂蒙在關羽被殺後不久，因爲舊疾復發，也跟著去見佛祖。三國
志說他「封爵未下，會蒙疾發」，可見呂蒙是拼著 老命完成了他
的最後任務。任務一完成，連孫權對他的封爵都還 未下達，就油
盡燈枯了。

寫到此，我不由得慢慢懂得欣賞德川家康看似懦弱的「等待哲學
」。司馬懿是這方面的高手，他耐心等待著諸葛孔明的病亡，等
待著曹爽的出城。陸遜等待著劉備露出破綻。如果關羽也能夠等
待著呂蒙的病亡，不要輕易北伐。荊州不失，劉備也不會有夷陵
之敗，歷史便可大大地改寫。當然了，這是事後諸葛亮之言。個
性決定一個人的命運，如果關羽依舊那麼剛愎自用，還是學不會
尊重部下，那麼要得到善終是非常難的。

bashlyner

gundamwing 发表于 19-9-2014 01:55 PM
拿曹操和國陣比較？

請別侮辱曹操好嗎？

看文章要看重点好不好，魏国曹操虽有治国之能，但依然还是被其他两国所声讨。

重点在于，为了各自利益斗争，自然会有假意结盟，背后插刀的问题发生。

gundamwing

bashlyner 发表于 19-9-2014 02:02 PM
看文章要看重点好不好，魏国曹操虽有治国之能，但依然还是被其他两国所声讨。

重点在于，为了各自利益 ...

你根本不懂為什麼要聲討對吧

不是因為曹操治國無能，不是因為曹操貪污惘法，更不是因為曹操種族歧視

而是蜀國劉玄德是漢帝皇室，而曹操挾持天子，天子也留給玄德血書勢必討賊

以復劉氏漢室

你在這裡給我講三國只會給我笑而已

bashlyner

gundamwing 发表于 19-9-2014 02:08 PM
你根本不懂為什麼要聲討對吧

不是因為曹操治國無能，不是因為曹操貪污惘法，更不是因為曹操種族歧視

原来刘备是正统皇族，就可以起义推翻一个稳定的政府，并且要其他势力如东吴听话，真的是够 “民联”

话说刘备是不是皇室这点还有争议呢，不过在当时候的确是不错的政治手段

谈三国，是要人民从历史学习教训，而不是吹毛求疵模糊焦点。吴蜀两国同床异梦，你又不去对比下？比如说蜀和吴是两国，民联是三党，不能相提并论？

Itikputih

可惜大马没有孔明再世。。。。
无法改变格局。。。

bashlyner

Itikputih 发表于 19-9-2014 02:18 PM
可惜大马没有孔明再世。。。。
无法改变格局。。。

孔明再世，把雪州弄到吴蜀内斗，格局变得更惨

Itikputih

bashlyner 发表于 19-9-2014 02:17 PM
孔明再世，把雪州弄到吴蜀内斗

可能投错阵营了， 国阵才是蜀国！
伊党才是魏国， 吴国勉强算是火箭！
公正党？？ 什么都不是！

tanxinrong

楼主分析得是。

同床异梦的联盟，翻脸是迟早的。而民联分裂不分离，伤害也已经造成了，关羽被杀之事也发生了，再也难修关系了。

虽说政治上没有永远的敌人朋友，民联这种内斗厉害的联盟，如何在下届取得选民的信心实在难了。

背后插刀的东吴比喻成伊党实在是妙，伊党是自己是势力的一方，要突破，不能和国阵拿的话，就只好找盟友开刀了。
伊党终极目标是伊斯兰教法，国阵如给不到，民联也给不到的话，背后插刀不出奇。



得民心者得天下，现在我看民联的民心逐渐失去呀。

jackytan77

我学到了用人很重要。
策略其实是正确，但所用的人必须也要认同此策略的人，而不可用人唯亲。
如果是我，我不会用关羽守荆襄，而会大胆任用黄忠。
一，黄忠久在荆州，甚有威望。
二，黄忠年纪大，遇事会比较老成持重。
三，黄忠忠义，对韩玄尚且不忘旧主，更何况刘皇叔。
四，黄忠武艺高强，箭术无双，遇到孙曹猛将不见得会输。
所以，策略没问题，关键是由谁来执行。

bashlyner

jackytan77 发表于 19-9-2014 02:50 PM
我学到了用人很重要。
策略其实是正确，但所用的人必须也要认同此策略的人，而不可用人唯亲。
如果是我， ...

演义中的五虎将军，实际上很不平衡：
1）关羽地位最高，占有荆州控制权

2）张飞任司隶校尉与车骑将军，可以说是同时占有兵权和管理内政的官位。

3）马超乃西凉名门，有将军的名号但没有兵权，投靠刘备后一直没有什么表现机会

4）黄忠在荆州有声望（就如你说的），也是经验老道的臣子，在益州的战功不亚于张飞（杀了夏侯渊乃大功），但是也只混到一个正将军，反而魏延成了汉中太守

5）赵云出身平民，虽然多次跟着刘备出生入死，忠心程度不输关张，但却只是偏将军

刘备的用人之道，就是这样

statement

哈哈哈哈... 太好笑了....

<<三国演义>>其实是本小说来的, 内里故事一半以上是假造或夸大来写的, 就像<<马来记年>>一样, 只能看看消遣, 不能当真.

tanxinrong

bashlyner 发表于 19-9-2014 03:00 PM
演义中的五虎将军，实际上很不平衡：
1）关羽地位最高，占有荆州控制权

也请分析下民联的用人之道。

bashlyner

statement 发表于 19-9-2014 03:13 PM
哈哈哈哈... 太好笑了....

其实是本小说来的, 内里故事一半以上是假造或夸大来写的, 就像一样, 只能看看 ...

那你说一下里面那一些是虚构的？关羽得罪吴国是虚构的？吕蒙害死关羽是虚构的？夷陵之战是虚构的？

gundamwing

tanxinrong 发表于 19-9-2014 03:13 PM
也请分析下民联的用人之道。

我比較想看分析國陣用人之道

q(T_T)p

刘曹孙实际上不算什么。。。天下最后尽归司马家不是吗？

u0508950

q(T_T)p 发表于 19-9-2014 03:13 PM
刘曹孙实际上不算什么。。。天下最后尽归司马家不是吗？

司馬家的天下，就是曹魏原本的天下。

leouy

三国君王，魏国先失败。

tequila123

三国比喻太抬举了
国阵就是咸丰年代的清朝
太平天国就是民联


现在要等一个三叶仙
倒是AA有几分像袁世凯