泪痕开讲 - 什么是利益

CjHyMC

感谢@真哲，@贱猪头网友的回复。我转帖一小段别的。（这个还没写完的，泪痕先生表示他以后会把这个坑填回去）

泪痕开讲 - 利益与道德的关系。

------ξ01 利益是衡量道德与否的标准------

今天讲的内容，是利益与道德的关系

在说道德时，我曾说过“世上没有超然于利益之上的道德”。许多人觉得，我这种表述非常荒谬。好了，为了让大家更清晰的看到道德的这种本质。我不妨把这个观点，说得再彻底一些，再极端一些。
“世上为什么没有超然于利益之上的道德呢？原因非常简单，因为，利益是衡量一切道德、不道德的标准。”
如果前面的表述不够彻底，我还可以说得更彻底一些。“凡是符合利益的，它通常总是道德的；凡是不符合利益的，它通常总是不道德的。凡是与利益无关的，它就无谓道德和不道德。”
我把我的观点，表达到这种程度，应该够彻底、够极端了吧！

但是，就算我把观点，表达到如此极端，我也不觉得它有什么错误。
因为，一个人道德或不道德，肯定是因为他在某种利益关系中，表现的比较恰当；或是他在某些利益关系中，表现的不够恰当。
否则，我们无法判断他是道德的、或是不道德的。
一种行为，如果没有体现出任何利益关系。我们就无法判断他的行为，是道德的，还是不道德的。

举一个简单例子。我说，过几天，我要去上海。你说我这个行为，是道德，还是不道德？肯定是无法判断的。
因为，我所陈述的这个事实里，并没有体现出任何利益关系。所以，我的这个行为，与道德不道德无关；至少从我表述出来的事实来看，它与道德不道德没有任何关系。
其实，一个人想证明我的观点错误，非常简单。那就是，举出一种道德的行为、或不道德的行为，而且能证明这种行为，不会体现出任何利益关系。

CjHyMC

昨天发着发着突然打了个瞌睡。继续发两段。

------ξ02 利益主体------

我的这个观点，为什么，会让许多人觉得非常荒谬呢？原因非常简单。那就是因为，大多数人在思考问题时，永远是以自我为中心的思考的。
我通常不愿意与人讨论哲学层面的问题，是因为，大多数人都无法抛开自我为中心的习惯。
而一个人不能抛开自为中心的习惯，他就永远不可能理解哲学。你与这种人讨论哲学，永远也是以空对空、鸡同鸭讲。

举一个最简单的例子，我说的利益，只是利益。
但是，因为大多数人在思考问题时，总是以自为我中心的，甚至不以自为中心，就不会思考问题。所以，所以，我明明说的是利益，他们马上本能的，就把“利益”两个字，理解成了“我的利益”四个字。
一个人在思考问题时，如果就这样习惯的以自我为中心，还怎么谈哲学层面的东西呢？

举一个最简单的例子，”我的小白马”是“小白马”；“小白马”是“白马”，“白马”是“马”；最后得出结论，“我的小白马”，就是“马”。这种表述，肯定是是正确的。
问题是，这一切，可以倒过来说吗？肯定是不能的。
比如“马”就是“白马”；“白马”就是“小白马”；“小白马”就是“我的小白马”。最后得出结论，“马”就是“我的小白马”。除了学龄前的儿童，谁也会很容易发现，这里面有逻辑错误。

但是，思考利益时，许多人，都无法避免这种简单的逻辑错误。
比如，我说“符合利益的，通常就是道德的；不符合利益的，通常就是不道德的。与利益无关的，就无所谓道德和不道德。”“利益是衡量一切道德、不道德的标准”“世上没有超然于利益之上的道德”。
我的这些话，本身一点也不荒谬。问题是，如果以自我为中心，而且一些逻辑错误，这些话马上就变得荒谬起来。
大多数人看我这些话时，通常是这样理解的、这样转换的。
我说的“利益”只是“利益”。它前没有任何主语，也没有任何定语。
既然道德根植于一个没有定语、没有主体的“利益”之上，那道德是怎么来的呢？显然是各种主体博弈出来的。

举一个最简单的例子。
前一段时间，爱狗人士极力反对吃狗肉的人。因为，在他们看来，吃狗肉是一种不道德的行为。
问题是，吃狗肉不道德。吃牛肉道德吗？吃羊肉道德吗？吃猪肉道德吗？吃鱼肉道德吗？
严格的说（从抽象的道德原则出发），这都是不道德的行为。因为，在抽象的道德原则里，弱肉强食本身就是不道德的。
至少，猪有发言权，肯定也会说，大家都是生物，你们凭什么吃我们？你们吃我们，就是不道德的。
羊有发言权、牛有发言权、鱼有发言权也是如此的。如果有人愿意为这些动物代言，也会这样说的。比如，爱狗人士，愿意站在狗的角度这样思考问题，所以吃狗肉，才上升到了道德不道德的高度。
问题是，他们没有发言权。所以，从普遍意义上，很少有人把相关问题，上升到道德不道德的高度。至少，如果我们把相关问题，上升到道德不道德的高度，那人类本身就是不道德的。千万不要说什么素食主义者，因为，一碗水里，有多少生物呢？

CjHyMC

------ξ03 道德的特征（1）------

（最大限度体现强势群体利益）

许多年前，白人非常牛逼，把黑人的发言权剥夺了。所以，他们奴役黑人的行为，就变得好象是道德了。
至少，许多奴役黑人的白人（比如，华盛顿、杰斐逊），也被大家吹得，道德高而又高。
从这里，我们可以发现，道德有一个最重要的特征，它就是强势个体、强势群体制订的行为准则。
总而言之，在这个行为准则里，最大限度的体现出强势个体的利益。
当然了，道德的特征，并不是只有这一种。只是，我们先说这一种。

所以，在刘备时代，皇权力量强大、而且刘备力量强大。所以刘备就可以对着诸葛亮说，你以后，见了我的面就得磕头，你敢拒绝磕头，你就是不道德的。当然了，我死后，你也得继续对我儿子磕头，你敢不磕头，你就是不道德的。
而诸葛亮一生，都是无怨无悔的对刘备、刘阿斗见面就磕头，于是成了人们心中的道德楷模。如果诸葛亮敢不服，人们就会说他不道德，就会嘲笑他、贬低他；甚至在戏台上，给他画个白脸。

当然了，在男权时代，男人占据统治地位，所以他们就敢自豪的宣称。男人可以妻妾成群、还可以寻花问柳；女人必须从一而终，而且得恪守贞洁；关键是，听到男人想找二奶，还得高兴的与二奶和睦相处。
而一个女人，想要获得大家的认可，就必须得这样做。否则，人们就会说她不道德，因为这叫“妒”，这叫“淫”。

当然了，因为道德根植于一个没有定语、没有主体的“利益”之上，那道德是怎么来的呢？显然是各种主体博弈出来的。
在这种背景下，符合强势个体利益的社会行为准则，自然就会常常成为道德的准则。
当然了，也正因为这种原因，所以马克思说了，世上没有超阶级（处于不同利益关系下群体）的道德。

比如，奴隶主给奴隶制订的道德，就是忠于主人；就是无条件的忠于主人。一个奴隶，敢与主人追求平等，他就是不道德。一切，就如诸葛亮敢与刘阿斗追求平等，那就叫不道德。诸葛亮只有天天见刘阿斗磕头下跪，那才叫道德。
因为，道德是代表强势群体利益的一种行为准则。
所以，你坚持这种道德准则；就会获得一种潜在的利益。那就是，强势群体为了奖励你，会给你明显的、足够的物质利益。
比如，一个奴隶愿意把忠心当成最主要的道德、美德；主人总会给予他更多的利益。
反之，亦然。比如，一个奴隶不愿意把忠心当成最主要的道德、美德，主要总会给予他更多的惩罚。

当然了，还有一种潜在的精神的奖励。那就是，强势群体为了奖励你，会给你各种精神上的奖励。比如，你给你发奖状，给你戴大红花、给你立碑，给你立传。
最经典的事就是，一个女人愿意坚持男人制订的道德准则，如果能让男人满意，男人们就会给她修个贞洁牌坊；而且传扬她的美德，还有可能上烈女传。

CjHyMC

------ξ04 道德的特征（2）------

（人类社会的行为准则）

当然了，如果道德只有这样一种特性。那道德就会变成弱肉强食的工具。所以，道德更多的是表现在另一个方面。而这一面，才是道德最重要的特征。
群体内，为什么会出现道德，为什么会需要道德呢？原因非常简单，如果没有道德，那群体就会变成一弱肉强食的世界，如果是这样，弱者自然成为最主要的牺牲品，强者也无法安心享受自己拥有的利益了。

举一个最简单的例子。
如果没有所谓的道德制约，那诸葛亮侵犯刘氏皇族利益时，成本相对就会变小。这样一来，刘备辛苦奋斗来的一切，还如何好好维持呢？
当然了，如果没有所谓的道德制约，那蜀国一片混乱，诸葛亮协助刘备打来的天下，因此获得的功名利禄，又如何更好的维持呢？
当然了，大家乱打一锅粥，蜀中的普通老百姓，又如何获得最基本的生存保证呢？
所以，道德的存在。是保证普遍个体利益最主要、最有效的方法。如果这个世界没有了道德，那人类社会，就会陷入恐怖的丛林社会中，谁也不会拥有任何安全感。

事实上，不只是道德；法律、国家之类东西的出现，都是由此而来的。因为，一个社会如果没有了道德、法律、国家，那这个社会，将会变成什么样子？
如果社会真的变成这样，谁敢说自己可以过得比现在更好呢？
所以，道德、法律、国家，它都有着弱肉强食的一面，都有着代表强势个体利益的一面。但是，它更有代表社会普遍个体利益的一面。
法律、国家因为有着明显的暴力工具支持、有着明显暴力的一面，所以它的本质，人们容易看到。其实呢，道德也是如此的。
没有道德，社会运行的成本，社会秩序维持的成本，将是空前高昂的，也是无法想象的。
一个道德高尚的社会，社会运行的成本，社会秩序维持的成本，将是非常低廉的；在这种社会中，普遍个体才拥有更多机会，获得最大的利益。

所以，道德的定义，就是人类社会的行为准则。这种行为准则，是怎么出现的？自然是经过反复的现实博弈出来。
而博弈的过程，肯定是围绕利益的；博弈的结果，也是直指利益的。总而言之，人类愿意维护道德、任何一个社会，都愿意维护道德，原因非常简单，那就是，他符合普遍个体的利益。
好了，为了让大家更容易的理解道德与利益的关系。我们举几个具体例子。

第一个最简单的例子。说谎道德吗？
简单的看，说谎是不道德的。因为，不说谎，是一项基本的社会道德准则。
问题是，只要稍微深入一思考，谁也会觉得，这种答案很幼稚。因为，说谎是道德或是不道德，那得看什么情况。换而言之，如果没有具体的利益关系，说谎本身，是无所谓道德不道德的。
比如，你现在说谎，可以预见的后果是：它会对某个主体的利益构成威胁、损害，你说谎，自然是不道德的。
问题是，在许多背景下，你如果说实话，可以预见的事实却是：它更会对某个主体的利益构成威胁、损害，在这种背景下，你说谎，自然就是道德的。相反，你说实话，那才是不道德的。

甚至而言，绝不是说谎；任何抽象的、简单的社会道德准则，都是如此的。
比如，偷盗、伤人、杀人，都是如此的。我们可以说，这些行为是不道德的。问题是，如果我们把它放到许多具体的利益关系中，它常常就是道德的。
总而言之，一切就要看，这些行为，可以预见的后果是什么？而这种后果，必须得在具体的利益关系中体现出来。
现实世界、现实社会是复杂的。所以，我们很难简单的说，某个人、某件事，是道德的、或是不道德的。
因为，同一个人、同一件事。它可能既威胁、侵犯某些主体的利益；同时也会代表、符合某些主体的利益。
这样一来，同一个人、同一件事，大家对它做出的道德评价就是不同的。

最简单而言，太祖皇帝打土豪分田地道德不道德？我们可以理解为劫富济贫、除暴安良，自然是道德的。问题是，我们也可以理解为，领着刁民打砸抢，一切就看站在谁的角度了。
当然了，王二小，把鬼子领到了八路的包围圈。站在鬼子角度，肯定是，你的良心，大大的坏了。但是，站在八路军的角度，王二小是值得人民永远怀念的。
用抽象的道德看，这个王二小，小小的不学好，就学着骗人；用具体的道德，对鬼子说实话，那才叫道德败坏了。

CjHyMC

------ξ05 道德是相对的（结束语）------

我们大约听过这样一句话，那就是“母爱是无私的”。
我们大约也听过这样一句话，那就是“母爱是最自私的”。
所谓母爱是无私的，肯定是站在子女的角度去说的。因为，站在子女的角度，母亲对他的爱，自然是无私的。
所谓母家是最自私的，自然是站在旁观者的角度说的。因为，如果牺牲别人的利益，可以让自己的子女更好，母亲常常很难拒绝这种诱惑的。

世上没有绝对的道德、不道德；只有相对的道德、不道德。
因为，同样一个人，同样一件事，它是不是道德的？处于不同的角度去看，答案就是不同的。
比如，同样一个人，在有的人眼里，那就是圣人；在有的人眼中，那就是恶魔。为什么呢？因为大家看这个人、这件事的角度不同。
我在这里，说利益时，没有任何定语。所以，在这里，我是这样认为的：任何道德观念，都是各种利益主体之间博弈的产物。
因为这种原因，所以道德通常是分三个层面的。
道德的第一个层面，是高大上的层面。
在这个层面里，道德是无私、奉献的代名词；道德也是博爱、仁爱的代名词；道德也是公平、正义等一切美好词汇的代名词。
在这层面里，道德代表着大家的共同利益。所以，面对这个层面的道德，总会获得大家的一致认同。
当然了，也正因为这种原因，所以大家在争夺利益时，才会异口同声的说，我就是代表这种道德的；我的利益，就是与这种道德一致的。

问题是，这种道德存在吗？应该是存在的，不过它永远只在理论上存在。
因为，这种道德一直受另一种强大力量的挤压。那就是，现实利益的争夺。表面上，大家都喜欢无私、奉献、博爱、仁爱、公平、正义等一切美好的东西。实际上，当这些东西与自己的利益发生根本冲突时，他们马上就会换成另一副嘴脸。
所以，道德通常更表现出另两个层面。一个层面，自然就是代表着强势群体的利益。另一个层面，自然就是代表具体群体、甚至个体的利益。
换而言之，道德永远无法超然于利益之上。
在这个层面里，大家都是一副不变的样子，那就是为自己的利益做着各种辩解。总而言之，我的行为是道德的。

好了，今天就讲到这里了。也许有点虎头蛇尾。感谢大家捧场。

burntan

CjHyMC 发表于 18-5-2016 07:45 PM
感谢@真哲，@贱猪头网友的回复。我转帖一小段别的。（这个还没写完的，泪痕先生表示他以后会把这个坑填回去）

泪痕开讲 - 利益与道德的关系。

------ξ01 利益是衡量道德与否的标准------

今天讲的内容，是 ...

这一系列的道德剖析真的太棒了，以简单易明的方式清楚表达了道德的本质与形成，对于想要了解道德的人来说简直就是课本，非常感谢分享。

CjHyMC

感谢外道网友的评论。我觉得应该稍稍写一下我个人的看法。

道德和制度，表面上看，是有差别的，是能够独立出来的。
当然，我们也能说，群众博弈出来的结果是制度，不是道德。
那么，问题来了，道德是怎样诞生出来的呢？就我的观点，道德也是源自于制度而生的。

我们打个比方吧。古代的皇帝，他们为了不让自己戴绿帽子，就把太监给割了。这种事情，放到现在，不管是哪一个国家的领导人干出这种事情，估计下台都要感到幸运了。因为这种事情，肯定不道德的。

但是我们再看回古代，也是有一些关于阉割合理的记载。我们就很难说为什么古代的人，道德觉悟这么低了。而且，我们在看回历史时，就会发现，那些帝王将相，甚至是失败者，他们的才华，道德和能力都比我们一般人还要强（要不然也不会被记载在历史里了。）

再打个比方吧，诸葛亮怎样都不篡位。但是他的历史形象是怎样的？大家都知道。后来的帝王将相，都希望自己有一个像诸葛亮这样的臣子。
如果诸葛亮放到现代呢？说不定就有人说他傻子了。你说吧，一个人，那么有才华，那么有能力，遇到这么一个坑的少主，还一心一意地鞠躬尽瘁，那不是傻子么？
就算不是少主，我们说大一点。政党。你们试试跑到国内政治时事版那儿说两句，“为了执政党，我们要鞠躬尽瘁”试试？估计被喷得满脸口水都不奇怪。

我个人的观点，认为是如此的。社会的生产力决定了社会的制度规章。而基于最普遍的社会群体利益，这个规章必须要充分考虑到道德的制约。否则整个社会将会是一篇弱肉强食的情况。对大家来说绝不是什么好事情。至于社会的生产力是如何发展，请恕我挖个坑，以后有机会我再慢慢填补吧

外道

CjHyMC 发表于 19-5-2016 06:14 PM
感谢外道网友的评论。我觉得应该稍稍写一下我个人的看法。

道德和制度，表面上看，是有差别的，是能够独立出来的。
当然，我们也能说，群众博弈出来的结果是制度，不是道德。
那么，问题来了，道德是怎样诞生出 ...

你基本上只碰觸到利益, 勝者為王, 王的霸道就是制度, 制度久而變成習俗, 習俗慣以為然變成意識形態. 然後你就把 利益, 制度, 制度, 習俗, 意識形態 想為是道德. 壓根底而你根本沒有碰觸到道德, 你只是把其他的因素誤會為道德, 然後, 這哲学论坛幾位最有頭腦的人也迷惑了.

每一樓我給的評語一定有原因的, 得空我才說為什麼, 我不會胡亂攻擊人.


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外道

你只是用 "利益 -> 制度 -> 習俗 -> 偏差意識" 去評定道德, 而你沒有用其他的角度去看. 你這個 "利益 -> 制度 -> 習俗 -> 偏差意識" 流程所形成的社會偏差意識它根本受不了對比的. 每個關閉的空間都會有自己的偏差意識, 這不是道德, 是偏差意識. 偏差意識是受不了對比衝擊的, 一對比衝擊, 它就垮啦.

譬如, 法國餵養鵝肝, 在他們的關閉空間, 他們不覺得有錯. 中國抽熊膽汁, 在他們的關閉空間, 他們不覺得有錯. 一旦法國和中國對比, 中國就看出法國餵養鵝肝不對, 法國就看出中國抽熊膽汁不對.

你不能說法國餵養鵝肝, 他們習以為常沒有覺得錯就是道德.
你不能說中國抽熊膽汁, 他們習以為常沒有覺得錯就是道德.

那些都是各自封閉空間的偏差意識, 都不叫著道德, 一對比就垮. 真正道德是真金不怕火燒.



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外道

ξ01
===

你把道德說為以利益為衡量. 錯.

人的道德基本上源自於兩方面, 第一 理性 (思想), 第二 感性 (感情).

第一, 從理性出發的道德, 大部分以利益為考量, 不過不是全部. 人可以很理性的不為自己利益做出犧牲而只是為了一個理想(思想).

第二, 從感性出發的道德, 大部分沒有利益考量, 為感情給對方做出什麼犧牲都可以, 從來不講什麼利益.


你的以利益為衡量的道德, 只是一部分, 不是全部.

而你給的中國古代的例子, 還根本不屬於 "以利益為衡量的道德", 而是根本不入道德之流的 "封閉空間偏差意識".


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外道

ξ03
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看過我上面的解說, 現在誰都可以看明白了. 你這一樓講的是 "封閉空間偏差意識", 連 "以利益為衡量的道德" 都不是. 更不用說更高的 "非利益衡量的道德".


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CjHyMC

外道 发表于 19-5-2016 07:53 PM
ξ01
===

你把道德說為以利益為衡量. 錯.

人的道德基本上源自於兩方面, 第一 理性 (思想), 第二 感性 (感情).

第一, 從理性出發的道德, 大部分以利益為考量, 不過不是全部. 人可以很理性的不為自己利益做 ...

感谢你的回复。我先复制粘贴一些题外话先。

所有的人，都会试图证明，代表自己利益的人和事，都是道德的。所有的人，也都会试图证明，侵犯自己利益的人和事，都是不道德的。

虽然在政治宣传中，在文学作品中，永远有非常多的人，都把坏人两个字刻在自己的脑门上，而且时刻高呼着我们是害虫、我们是坏人。但是在现实社会中，这种人是非常罕见的，甚至是不存在的。

在现实社会中的人，永远都是这样评价自己的，那就是我是一个善良的人，我是一个讲道德的人。
举一个最简单的例子，许多梁山好汉都坏成什么样子了？比如施恩、戴宗为了几两银子的黑钱，那是不惜往死整自己犯人；孙二娘、李立之类的人，为了几两银子，那不是惜图财害命，还要卖人肉包子；燕顺之类的人，抓住无辜的路人，还要挖人心作醒酒汤；至于拦路抢劫、杀人越货的梁山好汉，那就更多了。但是，我们什么时候见过这些人，说自己是坏人呢？关键是，当我们站在他们的视角看社会时，我们还会觉得，他们就是代表正义的所谓的好汉。

再举一个最简单的例子。我们以前说蒋匪帮、美帝国主义，是如何如何的坏；伟大的太祖皇帝和他的小伙伴是如何如何的好。问题是，当我们听到对方发出的声音时，马上就发现，一切都倒过来了。其实，只要我们看到的史书比较多时，自然就会发现。谁写出来的历史书，也会把自己打扮成正义的化身，而把他的敌人打扮成邪恶的化身。总而言之，让谁去说，他们也是道德的化身；而与他们为敌的人，才是不道德的化身。

所以，站在新兴的富人阶层看社会，我们自然会看到全新的黄世仁与杨白劳。总而言之，在他们所写的、所考证出来的历史中，黄世仁成了道德的化身；而杨白劳成了不道德的化身。总而言之，黄世仁勤劳、节俭攒下了大笔的钱；杨白劳好吃懒作，所以越来越没钱。关键是，黄世仁还是热心肠、喜欢帮助别人，否则怎么会把钱借给穷得冈冈直响的杨白劳呢？而杨白劳则是完全相反；借了人的钱，就是想方设法赖账，最简单而言，你还不起钱，难道和黄世仁连句客套话也没有吗？为什么就知道四处躲账？在这些故事中，周扒皮也成了勤劳节俭、仁慈善良的代表人物，而那个颠倒黑白的小长工，则成了不道德的代表人物。

在各自的政治宣传、文学作品中，他们的敌对者都是脑门上刻着坏人两个字；喊着我们是害虫、我们是坏人的口号大步前进。问题是，在他们敌对者自己写的书中，他们也是代表正义、公理、未来，总而言之，他们都是道德的化身。所以，华盛顿、杰弗逊都也是奴隶主，但是在许多被美国思想洗了脑的人眼中，华盛顿、杰弗逊就是道德的化身。

外道

ξ04, ξ05
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我不用再解釋, 有了我的理念, 你們自己就可以看出錯誤在哪裡了.


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CjHyMC

也许可以看出来，所谓的道德，无非就是大家比嗓门比出来的。换而言之，谁的嗓门大，代表谁利益的人与事，就代表道德。这种观点，也许与我们通常人的常识有点不同。

那么，嗓门是怎么比出来的？无非就三个基本条件。
1. 优秀的理论家，这个是最必要的。否则，你在试图证明自己代表道德时，肯定会让对方驳得，除了大喊之叫，不会有任何办法了。如果你让对方驳得不知如何反驳，只能掏出大刀砍掉对方。你再说你代表道德，又有什么用？
2. 推动这种思想流传的足够物资力量。两方人马在拉选票。一方能在电视上打广告，在网络上打广告。另一方却只能在街头派派宣传单，而且还是一张A4纸剪成16张的那种。那么是没法比的。
当然了这是还在相对比较公平的论战环境中。而在现实社会中，通常就没有什么公平的论战机会。
所以，你想让代表你、你集团利益的观点成为主流观点。第三个需要具备的条件，就是你必须得拥有长长的大刀，总而言之，爷能辩论，爷就辩论；如果辩论不过，爷直接把头削下来，就得了。

如果这三个条件一个也不具备，所说的理论再牛逼，估计也不会发扬光大。

外道

CjHyMC 发表于 19-5-2016 08:06 PM
也许可以看出来，所谓的道德，无非就是大家比嗓门比出来的。换而言之，谁的嗓门大，代表谁利益的人与事，就代表道德。这种观点，也许与我们通常人的常识有点不同。

那么，嗓门是怎么比出来的？无非就三个基本条件 ...

你說來說去都只是在說 "勝者為王". 不錯，勝者為王就可以立定自己的規則和制度，把黑說成白，白說成黑都可以，沒有人可以反它。不過，這不是道德，這是遊戲規則，不是道德。


。

外道

其實，你只要把你每個樓的＂道德＂字換為＂規則＂或＂制度＂就正確了，你所有的言論都跟＂道德＂沒有關係，只是在提論＂規則＂和＂制度。

不相信？下一帖我換給你看，文章的誤點變正確了，其他人做見證。

burntan

外道 发表于 19-5-2016 07:53 PM
ξ01
===

你把道德說為以利益為衡量. 錯.

人的道德基本上源自於兩方面, 第一 理性 (思想), 第二 感性 (感情).

第一, 從理性出發的道德, 大部分以利益為考量, 不過不是全部. 人可以很理性的不為自己利益做 ...

你的思想盲点在于把利益看成“个人利益” 或 “个体利益”，犯了第一楼就提过的自我中心思考盲点。道德说穿了就是一种价值观，既然是价值观当然是基于价值（利益）来考量的。

外道

也许可以看出来，所谓的規則，无非就是大家比嗓门比出来的。换而言之，谁的嗓门大，代表谁利益的人与事，就代表規則。这种观点，也许与我们通常人的常识有点不同。

那么，嗓门是怎么比出来的？无非就三个基本条件。

1. 优秀的理论家，这个是最必要的。否则，你在试图证明自己代表規則时，肯定会让对方驳得，除了大喊之叫，不会有任何办法了。如果你让对方驳得不知如何反驳，只能掏出大刀砍掉对方。你再说你代表規則，又有什么用？

2. 推动这种思想流传的足够物资力量。两方人马在拉选票。一方能在电视上打广告，在网络上打广告。另一方却只能在街头派派宣传单，而且还是一张A4纸剪成16张的那种。那么是没法比的。

当然了这是还在相对比较公平的论战环境中。而在现实社会中，通常就没有什么公平的论战机会。

所以，你想让代表你、你集团利益的观点成为主流观点。第三个需要具备的条件，就是你必须得拥有长长的大刀，总而言之，爷能辩论，爷就辩论；如果辩论不过，爷直接把头削下来，就得了。

如果这三个条件一个也不具备，所说的理论再牛逼，估计也不会发扬光大。

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外道

burntan 发表于 20-5-2016 12:00 AM
你的思想盲点在于把利益看成“个人利益” 或 “个体利益”，犯了第一楼就提过的自我中心思考盲点。道德说穿了就是一种价值观，既然是价值观当然是基于价值（利益）来考量的。

樓主的＂利益＂註議是錯誤的，你也信？

我們人類的語言慣例把＂利益＂用著＂個人利益＂，除非前面加個＂團體利益＂，＂社會利益＂，＂國家利益＂，不然，＂利益＂的用法 by default 就是指 "個人利益". 不要用一個詞來套人, 暗射別人把＂利益＂想為＂個人利益＂就是自我中心, 我不吃著一套. 這只是樓主故意在套人. ＂利益＂這個字的用法慣常就是以個人為思考.

道德是價值觀, 是有價值的, 不一定就是自我利益的, 有些道德觀是損我的, 非自我利益的, 不過卻有價值的.

用利益去說流於功利, "價值" 和 "利益" 兩個詞不應該等同用, 也不應該混淆.


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外道

就像 黃花崗七十二烈士, 您能說他們的做法是 "為了利益" 嗎? 不能. "利益" 這個詞不是這樣用的, 他們連命都犧牲了, 哪來得什麼利益? 他們這種行為叫著價值, 一種高尚的道德情操, 一種崇高的價值, 不叫著利益, 說利益等於是汙辱了他們.


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