四念处

第二

如果四念处修到一个阶段是可以这样的

对于苦受禅修者可以接受它，禅修者可以远离它

对于乐受生起时，禅修者也是可以选择接受它，或者远离它

无论苦乐受生起，禅修者可以选择接受它或者远离它，又或者把它转化成舍

四念处修到某种程度，就可以转化成禅修者他自己喜欢的境界

请问法友们的业处老师是否有提到关于这种禅修境界，是否可以分享。

Quest716

修到某种程度，就可以转化成禅修者他自己喜欢的境界???   愿闻其详

第二

Quest716 发表于 27-5-2016 08:17 AM
修到某种程度，就可以转化成禅修者他自己喜欢的境界???   愿闻其详

详细的地方不就是我所说的

禅修者可以在一个可意的事物生起可意的境界中，对此可意的事物住可意想或者不可意想
他也可以在一个不可意的事物所引起的不可意境界，对此不可意的事物住可意想或者不可意想
又或者当事物引起境界时，他选择住住离开可意不可意的舍
这也解释了为什么修四念处的人在生病，有病痛的时候可以住于安忍
佛陀在般涅槃的时候身体遭受巨大的痛苦也可以进入四禅
修行者可以淡化痛苦甚至把痛苦转化，以下是阿那律在世尊般涅槃时所说的gatha

净灭诸贪欲，
心安救济者，
得证般涅槃，
牟尼寂灭时。

决定心不动，
善忍诸痛苦，
犹如灯火灭，
心解脱亦然。


如果你要问的是四念处要修到哪种程度，要到这种修为个人觉得至少是三果圣者才能够做到的。

畢畢畢

行者是從極苦中鍛煉成為行者。
見苦已不是苦，樂有何樂可樂。
談佛法容易，實踐困難。

jezz

不知你讀過以下經文嗎，也許不完全符合你的問題，不過我認為值得參考。


長部28 能淨信經

大德！哪一種神通是無依著與無煩惱的，這被稱為『聖的』呢？

大德！這裡，如果比丘希望『願在厭拒上住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
如果他希望『願在不厭拒上住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
如果他希望『願在厭拒與不厭拒上都住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
如果他希望『願在不厭拒與厭拒上都住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
如果他希望『願在厭拒與不厭拒兩者上都避免後，住於平靜，正念、正知』，在那裡，他住於平靜，正念、正知，

大德！這種神通是無煩惱與無依著的，這被稱為『聖的』。

中部152 根修習經

　　而，阿難！怎樣是聖者的已修習根？

　　阿難！這裡，比丘以眼見色後，生起合意的，生起不合意的，生起合意與不合意的。
　　如果他希望『願在厭拒上住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
　　如果他希望『願在不厭拒上住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
　　如果他希望『願在厭拒與不厭拒上都住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
　　如果他希望『願在不厭拒與厭拒上都住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
　　如果他希望『願在厭拒與不厭拒兩者上都避免後，住於平靜，正念、正知』，在那裡，他住於平靜，正念、正知。

　　再者，阿難！以耳聽聲……以鼻聞氣味……以舌嚐味道……以身觸所觸……以意識知法後，生起合意的，生起不合意的，生起合意與不合意的。
　　如果他希望『願在厭拒上住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
　　如果他希望『願在不厭拒上住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
　　如果他希望『願在厭拒與不厭拒上都住於不厭拒想』，在那裡，他住於不厭拒想。
　　如果他希望『願在不厭拒與厭拒上都住於厭拒想』，在那裡，他住於厭拒想。
　　如果他希望『願在厭拒與不厭拒兩者上都避免後住於平靜，正念、正知』，在那裡，他住於平靜，正念、正知。

　　阿難！這樣是聖者的已修習根。

增支部5.144 低耿達伎經

　　有一次，世尊住在娑雞多城的低耿達伎林園。
　　在那裡，世尊召喚比丘們：「比丘們！」
　　「尊師！」那些比丘回答世尊。

　　世尊這麼說：
　　「比丘們！比丘能時常在不厭拒上住於厭拒想，那就好了！比丘們！比丘能時常在厭拒上住於不厭拒想，那就好了！比丘們！比丘能時常在不厭拒與厭拒上住於厭拒想，那就好了！比丘們！比丘能時常在厭拒與不厭拒上住於不厭拒想，那就好了！比丘們！比丘能時常在厭拒與不厭拒兩者上都避免後，住於平靜，正念、正知，那就好了！
　　比丘們！比丘緣於什麼利益應該在不厭拒上住於厭拒想呢？『不要我在會貪染的法上生起貪。』比丘們！比丘緣於這個利益應該在不厭拒上住於厭拒想。
　　比丘們！比丘緣於什麼利益應該在厭拒上住於不厭拒想呢？『不要我在會瞋的法上生起瞋。』比丘緣於這個利益應該在厭拒上住於不厭拒想。
　　比丘們！比丘緣於什麼利益應該在不厭拒上與厭拒上住於厭拒想呢？『不要我在會貪染的法上生起貪；不要我在會瞋的法上生起瞋。』比丘緣於這個利益應該在不厭拒上與厭拒上住於厭拒想。
　　比丘們！比丘緣於什麼利益應該在厭拒上與不厭拒上住於不厭拒想呢？『不要我在會瞋的法上生起瞋；不要我在會貪染的法上生起貪。』比丘緣於這個利益應該在厭拒上與不厭拒上住於不厭拒想。
　　比丘們！比丘緣於什麼利益應該在厭拒與不厭拒兩者上都避免後住於平靜，正念、正知呢？『無論何處、無論如何、無論何事，不要我在會貪染的法上生起貪；無論何處、無論如何、無論何事，不要我在會瞋的法上生起瞋；無論何處、無論如何、無論何事，不要我在會變癡的法上生起癡。』比丘緣於這個利益應該在厭拒與不厭拒兩者上都避免後住於平靜，正念、正知。」

第二

jezz 发表于 28-5-2016 06:40 AM
不知你讀過以下經文嗎，也許不完全符合你的問題，不過我認為值得參考。


長部28 能淨信經
中部152 根修習經

增支部5.144 低耿達伎經

我看过以上的经文，本来我是想讨论比较深入一些的时候才引出来

还是逃不过师兄的眼尖，话说在整部经典也只有七八篇片段的提到过，这样也被师兄发现

师兄平常阅读经典格外细心

我其实比较有兴趣学pak auk禅法如何解释上面的现象

我看过师兄的回复，想必也是知论者，能否分享论对于这些法的解释。

pradyota

《無礙解道》有解释上述可意，不可意，舍

這部論的解釋是

於可意事修不淨、無 常觀;於不可意事修 慈遍、四界分別觀

於不可意、可意事修 慈遍、四界分別觀; 於可意、非可意事修 不淨、無常觀

眼見色不喜不憂, 捨、念、正知

jezz

pradyota 发表于 28-5-2016 10:40 PM
《無礙解道》有解释上述可意，不可意，舍

這部論的解釋是

於可意事修不淨、無 常觀;於不可意事修 慈遍、四界分別觀

於不可意、可意事修 慈遍、四界分別觀; 於可意、非可意事修 不淨、無常觀

眼見色不喜 ...

請問譯文是摘自“初期佛教「捨受」(Vedanupekkhā)之研究”嗎？

pradyota

jezz 发表于 30-5-2016 07:38 AM
請問譯文是摘自“初期佛教「捨受」(Vedanupekkhā)之研究”嗎？

是，google找来的。觉得很奇怪，难道这些可以算是四念处的“支分”？
@moon_boy还是wawasan2020法友，解释一下吧！

jezz

第二 发表于 28-5-2016 04:24 PM
我看过以上的经文，本来我是想讨论比较深入一些的时候才引出来

还是逃不过师兄的眼尖，话说在整部经典也只有七八篇片段的提到过，这样也被师兄发现

师兄平常阅读经典格外细心

我其实比较有兴趣学pak auk ...

其實也是碰巧，之前為了理解這些經文，讀過陳明信先生(Piya Tan)對于AN5.144的注釋，里邊就提到了上述經文、無礙解道和清凈道論等。他也同樣提到無礙解道中的觀不淨、無常、慈心等。

我認為可以配合《中部20/尋之止息經》的方法訓練心的方向。其實該經里的第一個方法“應該作意其它有關善的相”已經等于這里說的觀不淨、無常、修慈、捨了吧？觀不淨或無常之時，也要保持正確心態，不要反而變成苦受了。心訓練到某個階段后，不善相一升起，立刻被移除，猶如水滴在炙熱煎鍋上，立即蒸發。

感謝pradyota，因他而讀《初期佛教「捨受」(Vedanupekkhā)之研究》，獲益良多。

wawasan2020

「於可意事修不淨、無 常觀;於不可意事修 慈遍、四界分別觀.

於不可意、可意事修 慈遍、四界分別觀; 於可意、非可意事修 不淨、無常觀.

眼見色不喜不憂, 捨、念、正知」

如果以清靜道论来看,这样的境界是属于行捨,捨离所有的行法.

以具体操作方面来讲,可意事上会生起贪,不可意事会生起嗔.
所以可意事上要修不净,无常等观来对治贪.
不可意事上要修慈悲观等对治嗔.

执取可意事和不可意事就是有痴,痴是因邪见而生,无常执常,无我执我,要破除邪见就是要如实观照世间的名法.

当观照名法刹那刹那生灭变迁,当行者观到世间的名法都是快速坏灭而会生起佈畏,对世间的名色有着強烈的捨离,这捨离是离欲灭苦的善法.
善法亦是行法,诸行无常,无常即苦,这捨离的本質也是苦的,当捨离世的名色法之后,这捨离最终也会被捨离.

连捨离也被捨离之后还剩下什么?面对可意事/不可意事,没有佈畏和捨离的心,即没有了情绪的干扰,能以平靜的心,不偏不倚的如实认知和感受事物,有更深入的洞察力和更強的正念.

这就如经上所说的;「如果他希望『願在厭拒與不厭拒兩者上都避免後住於平靜，正念、正知』，在那裡，他住於平靜，正念、正知。」

第二

wawasan2020 发表于 3-6-2016 01:10 AM
「於可意事修不淨、無 常觀;於不可意事修 慈遍、四界分別觀.

於不可意、可意事修 慈遍、四界分別觀; 於可意、非可意事修 不淨、無常觀.

眼見色不喜不憂, 捨、念、正知」

如果以清靜道论来看,这样的境界是属 ...

我对这样的解说有疑虑，在实际操作是否能行。

我个人修四念处并没有修习四梵住的慈遍，没有修习不净观（观自己身体的不净）

比如一个人眼看到是可意的，他修不净或者无常，下一刻听到不可意的难道转去慈遍四界分别？

如果一个人在可意境成就无常观，下一刻遇到不可意境应该不需要转观，他只要在这无常观基础下对不可意境建立无常想就可以

再者经文中称这种修习视为“圣的”，但是如果解说成为行舍智是否合适？

我个人是以四念处身受心法是配合七处观运作（集灭味患离）而不是观察五蕴生灭

没有因缘观的智慧在实际操作上就不能现观四圣谛，观生灭不是因缘观的智慧。

比如说观察受生起，受灭去这种应该是你说的观生灭，因为生灭所以受不是我

因缘观的观法是观集灭，如实了知受（受如实知），观察受是由触而来（受集如实知），观察受灭，因触灭而受灭（受灭如实知），在乐受生起的时候你贪爱乐受（这是味如实知），知道贪爱生起就应该离（受离如实知）。

所以四念处要配合因缘观才能现观四圣谛，但是如果依照论这般说法，是否可以导致现观四圣谛，我个人有所保留。