耶和华见证人

美丽旅程

j070 发表于 6-10-2012 08:13 AM
嘿，弟兄。
定冠词也好，头衔也好。
该解释的我都解释了。

约翰福音 13：34，35
我給你們一條新誡命，就是要你們彼此相愛。我怎樣愛你們，你們也要怎樣彼此相愛。
你們要是彼此相愛，所有人就因此知道你們是我的門徒了。

你引用这段经文本来对基督徒而言是很重要的，

可惜，我想守望台不会认同你对基督徒引用这段经文的，因为守望台认为，相信耶稣是真神的基督徒是“伪基督徒”而相信耶稣不是真神的耶证徒才是“真基督徒”。因此，基督教与耶证的信仰冲突就在这里。

j070

美丽旅程 发表于 6-10-2012 11:07 AM
约翰福音 13：34，35
我給你們一條新誡命，就是要你們彼此相愛。我怎樣愛你們，你們也要怎樣彼此相愛。
...

嗨，兄弟。请想想如果耶证排斥其他基督徒。干嘛还去拜访他们？向他们宣扬上帝的王国？
到底是耶证排斥基督教，还是基督教排斥耶证？请你去查看历史吧。
我倒告訴你們，總要愛你們的仇敵，為迫害你們的人禱告。 馬太福音5：44

就如，基督徒不会憎恨同性恋的人，但我们恨恶同性恋这个恶行。
愛耶和華的人啊， 你們要憎恨惡事。  詩篇 97：10

同样，耶证没有憎恨其他教徒，只是不能宽容一些诋毁上帝的教义。
像是地狱永火的道理。这大大的羞辱上帝的爱心。

我也留意到你说“我想守望台不会认同你对基督徒引用这段经文的”。
然而这可能是你个人的观点，所以希望能请你诚心的打开心胸，就一次和耶证谈谈。
或许你会了解他们究竟是怎么样的团体。

^________^

j070 发表于 6-10-2012 08:24 AM
对不起，我不能分享我的看法。因为看法只是片面的主观思想，不能代表圣经。
我只能分享从圣经学到的真理 ...

哇哇哇。。quote给我那么多圣经章节啊？哈哈。
其实，兄弟只需要很简单的回答我，耶稣在你们教会里是什么？既然说耶稣是被造的，被造的就不可能是神了。因为天主不可能被造的。既然是被造的，那耶稣在你们教会里是扮演着什么样的角色呢？
你们所用的圣经和天主教的和基督新教的的确有区别，我的意识是在翻译上。列如，“約翰福音1：1，2記載了耶穌在天上時的稱呼，説：“在最初就有‘話語’［希臘語Lo′gos邏各斯］，‘話語’跟上帝同在，‘話語’是個神［‘是具有神性的’，AT，Mo］。在最初，他就跟上帝同在。”耶和華既然是永恆的，也就無所謂起頭（詩90：2；啟15：3）。“話語”在“最初”就跟上帝同在，這句話必定是指耶和華開始創造萬物的時候，“話語”就開始存在。别的經文證實了這個看法，説“在受造的萬物中，他［耶穌］是頭生子”，是“最先被上帝創造的”。”

在天主教思高版圣经则是：“第一章

聖言降生為人　

• 1在起初已有聖言，聖言與天主同在，聖言就是天主。
• 2聖言在起初就與天主同在。
• 3萬有是藉著衪而造成的；凡受造的，沒有一樣不是由衪而造成的。
• 
  
  

这是基督新教版本的，跟天主教思高圣经是没有区别的。
1 太初有道，道与神同在，道就是神。 2 这道太初与神同在。 3 万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。

看到区别了吗？圣言就是天主，天主就是圣言。而贵教会所使用的圣经却把”神“和上帝分别出来了。
所以说对弟兄的教会而言，是不是”神“并不代表上帝的意识？那么耶稣是不是那一个”话语“呢？

对不起，麻烦你了兄弟。。=）
主佑

^________^

j070 发表于 6-10-2012 08:24 AM
对不起，我不能分享我的看法。因为看法只是片面的主观思想，不能代表圣经。
我只能分享从圣经学到的真理 ...

John Chapter 20

顯現給多默　

24十二人中的一個，號稱狄狄摩的多默，當耶穌來時，卻沒有和他們在一起。

25別的門徒向他說：「我們看見了主。」但他對他們說：「我除非看見他手上的釘孔，用我的指頭，探入釘孔；用我的手，探入他的肋膀，我決不信。」

26八天以後，耶穌的門徒又在屋裏，多默也和他們在一起。門戶關著，耶穌來了，站在中間說：「願你們平安!」

27然後對多默說：「把你的指頭伸到這裏來，看看我的手罷! 並伸過你的手來，探入我的肋旁，不要作無信的人，但要作個有信德的人。」

28多默回答說：「我主! 我天主!」

29耶穌對他說：「因為你看見了我，才相信嗎？那些沒有看見而相信的，才是有福的!」

不知弟兄的圣经又是如何翻译这一篇经文的呢？多默在这里是Thomas，在original的希腊文里， "My Lord and my God.”
就是"The Lord of me and the God of me."。。
这是没有多大的区别的。St Thomas承认耶稣为天主，而如果耶稣不是天主的话祂一定直接谴责他，但是祂没有，反而暗示了自己的身份。

美丽旅程

j070 发表于 7-10-2012 10:21 AM
嗨，兄弟。请想想如果耶证排斥其他基督徒。干嘛还去拜访他们？向他们宣扬上帝的王国？
到底是耶证排斥基 ...

〈引述〉嗨，兄弟。请想想如果耶证排斥其他基督徒。干嘛还去拜访他们？向他们宣扬上帝的王国？
到底是耶证排斥基督教，还是基督教排斥耶证？请你去查看历史吧。
愛耶和華的人啊， 你們要憎恨惡事。  詩篇97：10

〈回应〉哈哈，请恕我直言，耶证徒喜欢“拜访”基督徒？很可惜，这种“拜访”是守望台的恶毒阴谋，如蛇“拜访”夏娃那样恶毒；耶证特别训练其信徒设下陷阱来图诱惑，陷害一些对圣经认识还肤浅的基督徒，诱使其放弃相信耶稣基督而离开教会，带他们往地狱之路去。

〈引述〉同样，耶证没有憎恨其他教徒，只是不能宽容一些诋毁上帝的教义。

像是地狱永火的道理。这大大的羞辱上帝的爱心。

〈回应〉据我所知，守望台是禁止其信徒与离开耶证的前信徒来往的，更何况其他的教徒？
不错，上帝是慈爱的；但，也是公义的。（诗 9:4）上帝赏责分明；审判的时候是严厉的，这不可当做是羞辱上帝自己，例如：创19:24-25當時，耶和華將硫磺與火從天上耶和華那裡降與所多瑪和蛾摩拉，把那些城和全平原，並城裡所有的居民，連地上生長的，都毀滅了。

耶证拒绝承认圣经说的地狱永火，这是耶稣亲自说的也有使徒在异象中看到的。-  太5:22 ，29， 18:9 可9:44，46,47，48 启19:20，20:10 ；21:8.

〈引述〉我也留意到你说“我想守望台不会认同你对基督徒引用这段经文的”。
然而这可能是你个人的观点，所以希望能请你诚心的打开心胸，就一次和耶证谈谈。
或许你会了解他们究竟是怎么样的团体。
〈回应〉这不只是我的“可能”个人观点，而是事实，我有跟耶证徒网谈过，耶证徒从来不称呼基督徒为「弟兄」的，我没有看过耶证恨恶撒旦的言论，但是，我却看到他们所恨恶的是以牧师，教会为首要，其次为平信徒和离开耶证的人。我与耶证网谈过数年，多少也了解他们究竟是怎么样的团体。他们的成立就是要设法修改圣经来贬低耶稣基督和否认圣灵，以及歪曲耶稣的教导。

他们非常妒忌基督徒的奉献神的信心。也因此不停的诽谤基督教，神学院，牧师，基督徒。你可能才新加入耶证，还没有看清楚守望台的真面目，所以才会称呼基督徒为「弟兄」。

incrossroad

>耶证徒喜欢“拜访”基督徒？很可惜，这种“拜访”是守望台的恶毒阴谋
这个我赞同， doctrine of demon

其中被Satan掌控的教会
- SEVENDAY ADVENTIST
- UNITED CHURCH (Universalism)
- jehovah witness
- mormon church

.....这些邪教和 illuminiti + freemason 有直接的关系

^________^

incrossroad 发表于 9-10-2012 06:46 PM
>耶证徒喜欢“拜访”基督徒？很可惜，这种“拜访”是守望台的恶毒阴谋
这个我赞同， doctrine of demon

...

那么回教徒，兴度教教徒算不算被撒旦控制的呢？
这位弟兄，如果你这样只就把那些无辜的耶证教，摩门教的平信徒都归类成撒旦管辖之下的信仰那真的是太不可理喻和无理取闹了。
天主的爱是给所有人的，他不会因为你是耶证教徒而不去宽恕你和去爱你。耶稣更不会跟你说只爱那一些跟你一样信仰的人吧，因为圣神在每一个人身上都在进行着他的工作。

如果要说撒旦的管辖内，全世界只要追求物质远胜于天父的都是撒旦的跟随者，并不单单只限于一个族群或一个信仰。因为天主造我们都是平等的。
我们只在别人身上看到别人的缺点，却看不到对方的优点。=）

美丽旅程

j070 发表于 6-10-2012 08:24 AM
对不起，我不能分享我的看法。因为看法只是片面的主观思想，不能代表圣经。
我只能分享从圣经学到的真理 ...

你所例出的经节，是对上帝，耶稣基督和关于创世的述说。可惜，圣经经过耶证的修改和歪曲之后再混合而成耶证教义的故事，就把神圣的圣经教导变得面目全非了。更悲哀的是耶证徒却又自甘盲目的照搬出来误人误己。吁请基督徒弟兄留意耶证的异端教义。

耶证从来不承认耶稣基督是神。在这里也只称耶稣为“他本人曾表示；耶穌本人也一樣”。……。

为此，我意识到作为一个基督徒是有责任反驳这种歪曲圣经和鄙视耶稣基督的异端行为的。这里我尝试逐一例出你所提到的经文加以反驳：

〈引述经文〉創1：2地是空虛混沌，淵面黑暗；上帝的靈運行在水面上。

〈回应〉所有的圣经翻译版本都把上帝的灵翻译成圣灵；上帝的灵或圣神，意义都是同样的。只有耶证的翻译本把圣灵译成 “动力”，这是为了配合耶证否认圣灵的教义而作出的不正当行为。

〈引述经文〉創1：26上帝說：我們要照著我們的形像、按著我們的樣式造人，

〈回应〉另一节相同的经文：賽6:8『我（上帝）可以差遣誰呢？誰肯為我們去呢？』

上帝自称是复数的“我们”。但是，上帝又说祂是独一的主（神），这是很奥秘难明的，例如，

申6:4以色列啊，你要聽！耶和華─我們神是獨一的主。（原文「神」是复数。）

太18：29耶稣说『所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗。』

耶稣在這裏清楚的說出父，子，聖靈三位。但是所用的『名』字，原文却是單數的。這是說明了父，子，聖靈雖然是三个位格的神，卻是独一的一个名。这实在是人无法理解的奧祕，我们只好称为独一的三一神。

〈引述经文〉但7：9，我觀看，見有寶座設立，上頭坐著亙古常在者。他的衣服潔白如雪，頭髮如純淨的羊毛。寶座乃火焰，其輪乃烈火。10從他面前有火，像河發出；事奉他的有千千，在他面前侍立的有萬萬；他坐著要行審判，案卷都展開了。

〈回应〉这是末日耶稣审判的异象。耶稣基督升天后是实实在在的坐在宝座上的真神，并不是耶证所谓的“一个人”。

〈引述经文〉彌5：2伯利恆、以法他啊，你在猶大諸城中為小，將來必有一位從你那裡出來，在以色列中為我作掌權的；他的根源從亙古，從太初就有。

〈回应〉这是对耶稣降临的预言。「他的根源從亙古，從太初就有。」说明了耶稣是与上帝是同时存在的。

参代上16：36耶和華─以色列的神，從亙古直到永遠，是應當稱頌的！

約1：1太初有道，道與上帝同在，道就是上帝。

启22：13耶稣说，「我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。」

〈引述经文〉詩33：6諸天藉耶和華的命而造；萬象藉他口中的氣而成。

〈回应〉諸天藉上帝的話话（耶稣）而创造， 萬象藉祂口中的氣（灵）而成就。这说明了上帝的创造是与祂的话语耶稣一起完成的。这节经文是加强  约1：1「道就是上帝」的经文。圣经并没有说过耶稣是“最先被上帝創造的”。

〈引述经文〉詩36：9因為，在你那裡有生命的源頭；在你的光中，我們必得見光。詩90：2諸山未曾生出，地與世界你未曾造成，從亙古到永遠，你是上帝。

〈回应〉上帝是從亙古到永遠，是自有永有全能的神。

〈引述经文〉太19：4耶穌回答說：那起初造人的，是造男造女，5並且說：因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。這經你們沒有念過嗎？6既然如此，夫妻不再是兩個人，乃是一體的了。所以，神配合的，人不可分開。

〈回应〉主耶穌的答話，是要把人帶回到『起初』的光景。神在起初造人的時候，造男人又造女人(創1：27；5：2)，神的用意是要男女結合，故婚姻是神親自設立的。

〈引述经文〉約1：1太初有道，道與上帝同在，道就是上帝。2這道太初與上帝同在。3萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。

〈回应〉「道」的原文是「话语」的意思，「话语」与上帝是同在的，上帝创造天地万物是藉着祂所说出的「话语」创造出来的。（创1：3起），这「话语就是上帝」，说明了上帝一开始是会说话的上帝，是有话语同在的；圣经没有说过上帝开始是哑巴，然后，先造了「话语」才能说话。（耶证的教义这样认为。）

耶证为了配合自己的教义却自行翻译成：「话语」是“一个神”。这“一个神”就把话语耶稣与上帝分开了，耶证的教义认为上帝要先造了话语才能说话创世。

因为上帝是独一的真神，而耶证的教义把耶稣改变成“一个神”，加上上帝不就变成两个神吗？狡猾的耶证就把耶稣形容成为假神，这样就化解了圣经约1：1「话语就是上帝」对耶证教义的冲突了。

〈引述经文〉約3：13；除了從天降下、仍舊在天的人子，沒有人升過天。約6：38，凡父所賜給我的人必到我這裡來；到我這裡來的，我總不丟棄他。62；倘或你們看見人子升到他原來所在之處，怎麼樣呢？

〈回应〉耶稣是從天降下成为人子，祂谦卑的言行被耶证鄙视，直至祂升天後回到上帝之處，耶证依然不承认耶稣是神。

〈引述经文〉約6：56，吃我肉、喝我血的人常在我裡面，我也常在他裡面。

〈回应〉耶稣以祂的宝血来为世人赎罪，以祂的血肉与世人立约，凡遵守祂命令的人就有耶稣住在他里面。

〈引述经文〉57 永活的父怎样差我来，我又因父活着；照样，吃我肉的人也要因我活着。

〈回应〉吃主的肉，就是憑著信心接受主耶穌所成就的救恩，同時，也將主接受到生命裏面，祂生命中的素質就為我們所吸收，使我們能憑以活著。

〈引述经文〉約8：23，耶穌對他們說：你們是從下頭來的，我是從上頭來的；你們是屬這世界的，我不是屬這世界的。

〈回应〉这节经文说明了耶稣与世人的分别。耶证无法否认的！

〈引述经文〉約8：42，耶穌說：倘若神是你們的父，你們就必愛我；因為我本是出於神，也是從神而來，並不是由著自己來，乃是他差我來。

〈回应〉耶稣这样谦卑的讲话犹太人尚且不能相信不能接受了，如果耶稣直接说祂是真神就更加混乱了，因为犹太人不能领会耶稣基督的爱心！

然这在耶证看来，耶稣基督只不过是样样都要靠着父亲的人罢了，与常人没什么分别。

〈引述经文〉約8：58耶穌說：我實實在在的告訴你們，還沒有亞伯拉罕就有了我。

〈回应〉是说明耶稣是從亙古，從太初就有。（彌5：2）

美丽旅程

〈引述经文〉來1：2就在這末世藉著他兒子曉諭我們；又早已立他為承受萬有的，也曾藉著他創造諸世界。

〈回应〉  经文表明神在今天乃是透過祂兒子耶穌基督向我們說話，我們惟有藉著祂才能得著神的話、明白神的心意。

〈引述经文〉西1：15-17，启3：14

〈回应〉这经文在此已经讨论过几次了，没有必要在此再讨论了。

〈引述经文〉啟1：1耶穌基督的啟示，就是神賜給他，叫他將必要快成的事指示他的眾僕人。他就差遣使者曉諭他的僕人約翰。

〈回应〉这节经文再次提醒世人，耶稣基督是上帝的儿子，祂透过约翰启示上帝的信息，然而许多犹太人还是不相信。

〈引述经文〉啟5：11我又看見且聽見，寶座與活物並長老的周圍有許多天使的聲音；他們的數目有千千萬萬，

〈回应〉参看下文，5：12大聲說：曾被殺的羔羊是配得權柄、豐富、智慧、能力、尊貴、榮耀、頌讚的。
13我又聽見在天上、地上、地底下、滄海裡，和天地間一切所有被造之物，都說：但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給坐寶座的和羔羊，直到永永遠遠！
14四活物就說：阿們！眾長老也俯伏敬拜。

启5:11-13节是上帝和耶稣同坐在一个宝座上，接受天上地下一切所有被造之物的敬拜，同享頌讚、尊貴、榮耀權勢。

〈引述经文〉啟15：3唱神僕人摩西的歌，和羔羊的歌，說：主神─全能者啊，你的作為大哉！奇哉！萬世（或作：國）之王啊，你的道途義哉！誠哉！

〈回应〉『摩西的歌』乃稱頌神施行拯救，使神的百姓得以脫離法老的手(參出15：1~18)，
『羔羊的歌』乃稱頌耶稣施行拯救，使信祂的人得蒙救贖脫離罪惡，它代表讚美基督完成救恩。
「主神，全能者阿，你的作為大哉，奇哉，」『你的作為』重在指神對敵基督和牠的跟從者施行審判(參14：17~20)；『大哉，奇哉』指神的作為，在效果上是宏大的，在性質上是奇妙的。

结论：从以上的经文来看，无论怎样都不可能形成耶证教义的故事，高高在天上宝座上的耶稣基督被耶证定位为：“他本人；耶稣本人”！这与启5:11-13一切被造物 对上帝，耶稣基督的頌讚、尊貴、榮耀、權勢，形成强烈的对比！证明了耶证是反基督的异端+极端教派！

freeman_long

美丽旅程 发表于 9-10-2012 10:53 PM
你所例出的经节，是对上帝，耶稣基督和关于创世的述说。可惜，圣经经过耶证的修改和歪曲之后再混合而成耶 ...

〈引述经文〉但7：9，我觀看，見有寶座設立，上頭坐著亙古常在者。他的衣服潔白如雪，頭髮如純淨的羊毛。寶座乃火焰，其輪乃烈火。10從他面前有火，像河發出；事奉他的有千千，在他面前侍立的有萬萬；他坐著要行審判，案卷都展開了。

〈回应〉这是末日耶稣审判的异象。耶稣基督升天后是实实在在的坐在宝座上的真神，并不是耶证所谓的“一个人”。

對不起，你這話不對！

你所說的『末日耶穌審判的異象』，聖經告訴我們，祂是以〝人子〞的身分（即：是人的身分）執行，並不是你所說的以『真神』的身分－－聖經根據是約5:25～29，太25:31～46，約5:22，啟20:11～15。甚至，在祂回來得着全地的時候，祂還是以祂〝人子〞的身分在千年國度裡作王，並非以『真神』身分（太19:28～29）。

聖經啟示我們，這位耶穌，一方面祂是神，但另方面祂又是人。兄所持的，是『耶穌是神』的真理，卻偏向否定『耶穌是人』的真理；而耶証所持的，是『耶穌是人』的真理，而否定了『耶穌是神』的真理。因此，兄與耶証在辯論時就『雞同鴨講』，各說各話，甚至有意輕忽對方所提的聖經根據。因此兩造皆有所偏差。

我們該全面接受聖經的真理－－既承認耶穌是神，（就是承認祂是那獨一的真神），也接受祂是人，（就是接受他也是受造的人，是和我們一樣受造的人，只是在祂裡面沒有罪）；這樣，我們的信仰就平衡，才不致於有所偏差，甚至流於異端。耶証的異端在於只承認『耶穌是人』而否定『耶穌是神』；反之，若否定『耶穌是人』，只承認接受『耶穌是神』，就走向耶証偏差之路，二者殊途同歸。

美丽旅程

freeman_long 发表于 10-10-2012 01:15 PM
對不起，你這話不對！

你所說的『末日耶穌審判的異象』，聖經告訴我們，祂是以〝人子〞的身分（即 ...

弟兄说的似乎有道理；但是，经文：

『見有寶座設立，上頭坐著「亙古常在者」。』

在创世之前就常在的不就是神吗？

神可以有任何方法化身成人。旧约时代上帝已经两次化身成人出现过了，没有人认为上帝是受造的；然而，当上帝选择由祂的灵进入肉体降生成了人-耶稣之后为什么你却认为祂是受造物呢？ 不错，祂成了人之后，就有了人的身份，不然祂为什么要化身成人呢？但是，这不等于祂就变成了受造物啊！

我理解李常受的想法，他大概认为在争论中只要肯退让一步就海阔天空，双赢收场吧；但是，真归真假归假，真理是不二价的。

freeman_long

美丽旅程 发表于 10-10-2012 03:30 PM
弟兄说的似乎有道理；但是，经文：
『見有寶座設立，上頭坐著「亙古常在者」。』在创世之前就常在的不就 ...

弟兄说的似乎有道理；但是，经文：

『見有寶座設立，上頭坐著「亙古常在者」。』

在创世之前就常在的不就是神吗？

『在创世之前就常在的不就是神吗？』沒錯。

好啦，把目光轉到這位基督身上。弟已經說過好多次了：這位耶穌基督，祂是神又是人（人子）。兄台所舉的聖經節（但7：9）為的是証明你所說的『末日耶稣审判的异象...耶稣基督升天后是实实在在的坐在宝座上的真神，并不是耶证所谓的“一个人”』，但弟所引的另一些聖經節卻與兄所說的剛好相反－－明明白白的說到祂實實在在是〝人子〞（約5:25～29，太25:31～46，約5:22，啟20:11～15）。兄的重點是祂是那『亙古常在者』，是証明祂是真神，但弟所引用的另一些更多的聖經節卻說到這位耶穌在審判時的身分是〝人子〞。請容弟再三的強調：光注重祂是神而忽略祂也是個人，是為偏差；反之亦然。誠然兄不為弟所提的聖經節所動，依然固我，只注重祂的神性，而忽略了祂的人性（人子）。

聖經真理是兩面的，例如，聖經告訴我們這位耶穌基督是神（神的兒子－son of  God），但同時也告訴我們，祂也是人，是和我們一樣有血有肉有骨的人，同時更重要的，祂還會死！凡是受造之物都會死，只有神是不死的－－因為祂也是受造之物（西一15，啟三14），是人子（son of man），因此才會死。倘若祂只是創造的神而不是受造的人，祂就不會死。但祂會死，這証明祂也是一個受造的人。故因，祂的復活有兩面的講究：一面，作為受迼之物，是神叫祂復活（相關聖經節相信兄台已掌握了許多）；但另一面，作為神自己，是祂自己復活（約11:25，約10:17～18，約14:06，約2:19～21）。我們必須把聖經真理的兩面兼顧，這樣才不至於偏差，才不至淪為異端，像耶証那樣。

神可以有任何方法化身成人。旧约时代上帝已经两次化身成人出现过了，没有人认为上帝是受造的；然而，当上帝选择由祂的灵进入肉体降生成了人-耶稣之后为什么你却认为祂是受造物呢？ 不错，祂成了人之后，就有了人的身份，不然祂为什么要化身成人呢？但是，这不等于祂就变成了受造物啊！

『没有人认为上帝是受造的』－－這個當然。但是，聖經告訴我們，這位耶穌基督，祂是神又是人（信經也如此宣告）；既然聖經告訴我們祂是人，聖經當然也告訴我們祂是受造的了（西一15，啟三14）。

舊約所記載的這位基督，那時祂還沒成為肉體，也就是祂還沒降生成為一個人，因此那時祂還不是人，還沒有穿上人的肉體，還沒有人的性質，還沒有人性的成分。但到了新約，這位永遠無限的神，竟生在童女的腹中，成為一個人，是一個實實在在的人，是個有血有骨有肉的人，是有人的性質，有人性的成分的人，因此是一個和你我完全一樣、是個受造的人（因為我們都是要經過母腹懷孕、誕生、成長，且有血有骨有肉，祂也是一樣），只是在祂裡面沒有罪。祂是不知罪的，是沒有罪的，是未曾犯過罪的，人也不能指出祂的罪來。這樣的一個人，是個完美的人，是道德高超的人，是真正的人，是一個實在的人，並且祂這個人的身分不只在地上的時候是人，甚至在將來在祂審判的時候，在祂再來到地上建立千年國度的時候，以及在永世裡的時候，祂依然是個人（祂同時又是神）。因著祂是一個真正的、實實在在的人，因此聖經告訴我們祂也和我們這些人一樣是受造的（西一15，啟三14）。如果祂不是受造的，祂就不是一個真正、實在的人了，因為若說祂是真人卻不是受造的，就非常荒謬了。聖經的的確確、明明白白的告訴我們說：祂是受造的（西一15，啟三14）－－兄台總不能把這兩處經節從聖經刪除吧？

我理解李常受的想法，他大概认为在争论中只要肯退让一步就海阔天空，双赢收场吧；但是，真归真假归假，真理是不二价的。

當然，聖經的真理是絕對的，並不因著人的看法與見解的不同甚至反對，就牺牲聖經的真理而遷就人的看法。

關於聖經說到這位基督也是『受造的』（祂同時也是創造的神）－－該說的我都已經說了，該舉的聖經節我也舉過了，兄台接不接受『基督是受造的』就由得兄台您了。請容弟再說：聖經的真理是絕對的，並不因著人的見解不同或反對，就降低聖經真理的絕對性，甚至牺牲聖經的真理來遷就人的觀念。弟在前面並不是在聖經真理上的退讓，而是覺得就算說得再多，而兄台仍然不願意從自己的觀念裡出來，看看聖經究竟怎麼說，弟就覺得是在浪費時間；如此，弟只好叫兄台到主面前去質問祂為何讓使徒保羅與約翰說祂是受造的了。兄台不仿用責備的口吻問主說：『主啊！你看！你看！就是因著你讓保羅和約翰說你是受造的，害到我和freeman_long與耶証的人辯論了這麼多次都打不倒他們！因為他們說你是受造之物的根據就是聖經你的話。我無法否認聖經的話。主啊，現在求你把歌羅西書一章15節和啟示錄三章14節都給刪除掉，從此就再也沒有人能根據聖經說你是受造的了，這樣我就能辯贏他們，把他們打倒，把他們統統納入異端，如此一來，我所持守的傳統神學就可以登上正統寶座，並取代聖經的真理了。』

美丽旅程

freeman_long 发表于 10-10-2012 05:37 PM
『在创世之前就常在的不就是神吗？』沒錯。

好啦，把目光轉到這位基督身上。弟已經說過好多次了： ...

〈引述〉“舊約所記載的這位基督，那時祂還沒成為肉體，也就是祂還沒降生成為一個人，因此那時祂還不是人，還沒有穿上人的肉體，還沒有人的性質，還沒有人性的成分。”

〈回应〉旧约创世纪时代是上帝耶和华两次化身成为人出现过了，祂可以吃喝，圣经明言祂是人，你怎么把耶和华改成是耶稣呢？

〈引述〉還沒有穿上人的肉體，？

〈回应〉根据圣经，只有神的灵进入肉体。肉体怎能“穿上” 神的灵呢？

〈引述〉“聖經當然也告訴我們祂是受造的了（西一15，啟三14）”？

〈回应〉你说耶稣是“受造物”？请你看清楚再说吧！

请问，如果耶稣是被造的，怎么可能又是「首生的」？既然已是「首生的」还需要再去造吗？

dupont366

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freeman_long

美丽旅程 发表于 11-10-2012 10:48 PM
〈引述〉“舊約所記載的這位基督，那時祂還沒成為肉體，也就是祂還沒降生成為一個人，因此那時祂還不是人 ...

請兄台容小弟簡要回復如下：

〈引述〉“舊約所記載的這位基督，那時祂還沒成為肉體，也就是祂還沒降生成為一個人，因此那時祂還不是人，還沒有穿上人的肉體，還沒有人的性質，還沒有人性的成分。”

〈回应〉旧约创世纪时代是上帝耶和华两次化身成为人出现过了，祂可以吃喝，圣经明言祂是人，你怎么把耶和华改成是耶稣呢？

第一，兄多次題舊約時代〝上帝耶和華...化身成為人出現過〞－－這到底是怎麼樣的人？聖經沒有細述，不像新約那樣，把這位成為肉身、生為受造之人耶穌描述得這麼詳盡。既然舊約沒有細說，我們就不必去臆測了。

第二，這位新約的耶穌（祂是神，又是人），就是舊約裡的耶和華神自己－－兄認為不是嗎？莫非兄認為舊約裡的耶和華，與新約的耶穌是兩位不同的神？兄持二神論？甚至三神論？

第三，我是說『舊約...的這位基督』，並沒是你所說的『把耶和华改成是耶稣』－－請再三看清楚。而且，『耶穌』和『基督』兩者是有不同的講究。（兄台老是把自己先入為主的觀念和人家沒說的話強加到人家的話裡。）

〈引述〉還沒有穿上人的肉體，？

〈回应〉根据圣经，只有神的灵进入肉体。肉体怎能“穿上” 神的灵呢？

在新約，這位神進入童女的腹中受孕，出生為人，有分於血肉之體（來2:14），名為耶穌，外面看祂是一個人，但在祂裡面就是神自己－－因此，祂就是『穿上人的肉體』（〝肉體〞這詞是消極的，表示墮落的人）。因而祂要上十字架受死，好叫祂的身體裂開，這樣一來，祂裡面神聖的生命就可以釋放出來（約12:24），並且化身成為那靈（林前15:45下），進入凡相信接受的人裡面（約1:12），使他們重生（彼前1:03），生為神的兒女（約1:12，），並賜生命給他們（約10:10，約壹5:13），使他們不再憑自己活，乃是憑這在他們裡面的生命而活（加2:20，約11:25）。

〈引述〉“聖經當然也告訴我們祂是受造的了（西一15，啟三14）”？

〈回应〉你说耶稣是“受造物”？请你看清楚再说吧！

请问，如果耶稣是被造的，怎么可能又是「首生的」？既然已是「首生的」还需要再去造吗？

誰說『被造的』就不可以是『首生的』？

給你舉個例：
若一個人是家中的長子，那麼，這個人是『被造的』（因為人是受造的），又是『首生的』啦！

這位耶穌既然是一個人，且是一個真正的人，因此，按著人性說，祂當然是受造的啦！更何況保羅和約翰都明言祂是受造的（西1:15，啟3:14）。然而，按著祂的神性說，祂是非受造的，且是那創造的神。因此，祂是真神，又是真人。說到祂是神，祂是非受造的；說到祂是人，祂是受造的。因為祂擁有神、人二性，此二性同時存在耶穌身上，二者不相混淆，不產生第三性。

P/S：請兄台再看清楚歌羅西書一章15節，那裡說：『愛子是...一切受造之物的首生者。』這話說得再清楚不過了，是說這位子是(1)受造之物；(2)是一切受造之物（中）的首生者。兄台只看到這經節裡的『首生的』，卻偏偏漏掉這話裡的『一切』和『受造之物』這兩個關鍵詞。

w0714

彦页 发表于 19-12-2005 03:24 PM
刚在网络上找到的资料：

　　耶和華見證人是於西元1870年代，由一位美國人Charles Taze Russell 所發起的 ...

没有经过证实的资料，就乱发？？你自己知道/去了解过么？耶稣对彼得说把耶稣的教会建立在他身上，是不是说除了天主教之外，全部都是邪教？？今天基督派的不也说天主教的不对么？是不是说耶稣没眼光看错人了。？？我不是耶和华的，不过有和他们相处过一段时间，他们对真理很认真，不断章取义。并绝对服从上帝的。公平的说一句，今天不认同他们的就是不认同圣经，不信你去试试就知道了。他们所做的都是圣经说的，有根有据的，你自己去了解下就知道我说的了。比起一些教会好多了。

叫我武状元

w0714 发表于 12-10-2012 04:47 PM
没有经过证实的资料，就乱发？？你自己知道/去了解过么？耶稣对彼得说把耶稣的教会建立在他身上，是不是说 ...

认同你说的话...

我信主20年，却离开教会10多年，
如果不是耶和华见证人让我重新认识圣经，我想我不会再回到主的身边。

现在的教会离不开金钱的缠绕，康希事件更让基督徒都蒙羞，让不信基督/无宗教信仰的外人嗤笑，
如果大家见识了耶和华见证人的内部组织与运作，我想都会让大家瞪目结舌。

美丽旅程

freeman_long 发表于 12-10-2012 02:27 PM
請兄台容小弟簡要回復如下：

〈引述〉上帝耶和華...化身成為人出現過〞－－這到底是怎麼樣的人？聖經沒有細述，……. 既然舊約沒有細說，我們就不必去臆測了。

〈回应〉请看创世纪18：

1耶和华在幔利橡树那里向亚伯拉罕显现出来。那时正热，亚伯拉罕坐在帐棚门口，

2举目观看，见有三个人在对面站着。他一见，就从帐棚门口跑去迎接他们，俯伏在地，

﹝注：三个人中一个是耶和华，另两个是天使。参1013,14,17节﹞

3说：我主，我若在你眼前蒙恩，求你不要离开仆人往前去。

4容我拿点水来，你们洗洗脚，在树下歇息歇息。

5我再拿一点饼来，你们可以加添心力，然后往前去。你们既到仆人这里来，理当如此。他们说：就照你说的行吧。

6亚伯拉罕急忙进帐棚见撒拉，说：你速速拿三细亚细面调和做饼。

7亚伯拉罕又跑到牛群里，牵了一只又嫩又好的牛犊来，交给仆人，仆人急忙预备好了。

8亚伯拉罕又取了奶油和奶，并预备好的牛犊来，摆在他们面前，自己在树下站在旁边，他们就吃了。

9他们问亚伯拉罕说：你妻子撒拉在哪里﹖他说：在帐棚里。

10三人中有一位说：到明年这时候，我必要回到你这里；你的妻子撒拉必生一个儿子。撒拉在那人后边的帐棚门口也听见了这话。

11亚伯拉罕和撒拉年纪老迈，撒拉的月经已断绝了。

12撒拉心里暗笑，说：我既已衰败，我主也老迈，岂能有这喜事呢﹖

13耶和华对亚伯拉罕说：撒拉为什么暗笑，说：我既已年老，果真能生养吗﹖

14耶和华岂有难成的事吗﹖到了日期，明年这时候，我必回到你这里，撒拉必生一个儿子。

15撒拉就害怕，不承认，说：我没有笑。那位说：不然，你实在笑了。

16三人就从那里起行，向所多玛观看，亚伯拉罕也与他们同行，要送他们一程。

17耶和华说：我所要做的事岂可瞒着亚伯拉罕呢﹖

创世纪32：

9雅各說：耶和華─我祖亞伯拉罕的神，我父親以撒的神啊，……….

24只剩下雅各一人。有一個人來和他摔跤，直到黎明。

25那人見自己勝不過他，就將他的大腿窩摸了一把，雅各的大腿窩正在摔跤的時候就扭了。

26那人說：天黎明了，容我去吧！雅各說：你不給我祝福，我就不容你去。

27那人說：你名叫什麼？他說：我名叫雅各。

28那人說：你的名不要再叫雅各，要叫以色列；因為你與神與人較力，都得了勝。

29雅各問他說：請將你的名告訴我。那人說：何必問我的名？於是在那裡給雅各祝福。

01雅各便給那地方起名叫毘努伊勒【就是神之面的意思】，意思說：我面對面見了神，我的性命仍得保全。

31日頭剛出來的時候，雅各經過毘努伊勒，他的大腿就瘸了。

32故此，以色列人不吃大腿窩的筋，直到今日，因為那人摸了雅各大腿窩的筋。

以上创世纪18章和32章的经文 ，弟兄必定读得明白吧！耶和华化身成为人的样式，可以吃，喝，还与人摔跤；与普通人一样。祂也祝福人。祂是神也是人，没有人认为上帝是被造的。可是，当上帝选择由祂的灵进入肉体降生成了人-耶稣之后你却认为祂是受被物，你们的标准不矛盾吗?

〈引述〉第二，這位新約的耶穌（祂是神，又是人），就是舊約裡的耶和華神自己－－兄認為不是嗎？莫非兄認為舊約裡的耶和華，與新約的耶穌是兩位不同的神？兄持二神論？甚至三神論？

〈回应〉神有三个位格，但只有一位，﹝太28：19﹞

〈引述〉這位神進入童女的腹中受孕，出生為人，有分於血肉之體（來2:14），名為耶穌，外面看祂是一個人，但在祂裡面就是神自己－－因此，祂就是『穿上人的肉體』（〝肉體〞這詞是消極的，表示墮落的人）。因而祂要上十字架受死，好叫祂的身體裂開，這樣一來，祂裡面神聖的生命就可以釋放出來….

〈回应〉圣灵进入童女玛利亚的腹中受孕，耶稣道成肉身是圣洁无罪的，并不是你说的“祂是….〝肉體〞這詞是消極的，表示墮落的人”。如果耶稣与世人般是有罪的人，那么祂被钉十字架就是白白被钉了，因为罪人不能为世人赎罪，只有圣洁无罪的耶稣基督的身体才有资格替世人赎罪。彼拉多也查不出耶稣有什麼罪來。 （约18：38）

耶稣不是你们认为是罪人：

和合本 约1:13这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从　神生的。

吕振中 约1:13这种人不是由于血而生的，不是由于肉欲，也不是由于人欲，乃是由于上帝、而生的。

〈引述〉誰說『被造的』就不可以是『首生的』？
給你舉個例：
若一個人是家中的長子，那麼，這個人是『被造的』（因為人是受造的），又是『首生的』啦！

〈回应〉你拿世人来与神作比较就无意义了，世人可以有「被造的」如海沙那么多；可以有无数个「首生的」，但是，耶稣需要那么多吗？耶稣又要是「被造的」之后又要经过「首生的」吗？你认为圣经中有多少个品种的耶稣呢？

美丽旅程

freeman_long 发表于 12-10-2012 02:27 PM
請兄台容小弟簡要回復如下：

〈引述〉P/S：請兄台再看清楚歌羅西書一章15節，那裡說：『愛子是...一切受造之物的首生者。』這話說得再清楚不過了，是說這位子是(1)受造之物；(2)是一切受造之物（中）的首生者。兄台只看到這經節裡的『首生的』，卻偏偏漏掉這話裡的『一切』和『受造之物』這兩個關鍵詞。

〈回应〉弟兄你就凭这样不经思考，顺口的丢一两句话就算解决了这节经文吗？不太认真了吧！让我转一个帖与你详细的讨论如何？希望你能耐心和细心的读後发表意见，懂不懂希腊文不要紧，慢慢看中文也能看懂：

歌羅西書1：15

一、引言

歌罗西书一章十五节这节圣经，在基督论的讨论中，占有相当重要的地位。这不仅是因为第四世纪亚流派之基督论异端，将其错误的理论套用在这节经文，引起当时教父们极大的反应，后来更起草了尼西亚信经（Nicene Creed），以清除亚流所造成之混乱。歌罗西书一章十五节之重要性，乃是因为这是保罗特意向歌罗西信徒说出一些基督独特的启示。所以，当我们解释这一经文的时候，在坚决拒绝亚流之异端教训的同时，也不可忘记保罗写歌罗西书一章十五节是为信徒得着基督丰富之启示而写的，绝对不是为着亚流或是反对亚流而写的。所以，当我们解释歌罗西书一章十五节时，该清楚知道亚流之错误，但不要囿于亚流之错误而掩盖该节经文的原意。

在歌罗西书一章十五节中，使徒保罗用了相当独特的发表，来向众圣徒启示这位丰富、超绝的基督。“πρωτότοκος πάσης κτίσεως”（受造之物首生者，the firstborn of all creation）这片语，乃是使徒给信徒们重要的启示，其中有相当独特的含义，是所有寻求真理之人不该忽略的。本文之目的，是希望就着这节经文的下半部，就是πρωτότοκος πάσης κτίσεως，在字义、文法、结构等方面进行分析，并找出较为中肯及恰当的神学解释，以得出更为贴近原文发表之意义。

二、对歌罗西书一章十五节基本的理解

在我们对“πρωτότοκος πάσης κτίσεως”作较深入的字义分析以先，让我们先简单看看歌罗西书一章十五节整节原文之结构及意思，使我们有一些基本的理解。西一15的原文是：

“ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως”

〈往下续〉〉〉

美丽旅程

我们可以将这一节简单分为三个部分。第一部分是“ὅς ἐστιν”，是由一个带主格（nominative case）的关系代名词（relative pronoun）“ὅς”（“那位”（who），指十三节的“爱子”），加上一个动词“ἐστιν”（他是）组成。这部分的意思很简单，“ὅς ἐστιν”就是“那位（爱子）是”。在第二部分“εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου”之第一个词“εἰκὼν”，是一个带主格（nominative case）的名词，意即“形象”（image），是“ὅς”（那位）的同位语（apposition），后面的部分是“τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου”，主要是两个带属格（genitive case）的词组成，一个是名词“θεοῦ”（神），另一个是形容词“ἀοράτου”（看不见的），而在这两个词之前的“τοῦ”是定冠词“那个”（the）。所以，第二部分“εἰκὼντοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου”的意思是“那看不见之神的像”。第三部分的格式“πρωτότοκος πάσης κτίσεως”与第二部分相近，“πρωτότοκος”是一个作名词用的形容词，意思是“首生者”（firstborn），这词是带主格（nominativecase）的，也是“祂”的同位语。接着也是由两个带属格（genitive case）的词组成，一个是形容词“πάσης”（意即“一切”或“每一”），另一个词是名词“κτίσεως”（意即“受造物”）。所以，“ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως”可以翻译成“那位（爱子）是那看不见之神的像，是一切受造之物的首生者。”（who is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.）

三、 “πρωτότοκος πάσης κτίσεως”之字义分析

有关“πρωτότοκος πάσης κτίσεως”这组词之字义，主要的讨论是在头一个字“πρωτότοκος”上。因为后面两个字，就是“πάσης”（形容词“πσς”的单数阴性属格），及“κτίσεως”（阴性名词“κτίσις”的单数属格），它们的意义相当明显，就是“一切的”和“受造物的”。对于这两个字的字义，基本上没有任何争议。所以，我们对“πρωτότοκος πάσης κτίσεωςπάσηςκτίσεως”之字义分析，会集中在“πρωτότοκος”这个字上。

πρωτότοκος这个字，是由πρωτος（首先）和τίκτω（生出）组合成的。[1]所以πρωτότοκος的意思是“首生者”（firstborn）。根据Gerhard Kittel及Gerhard Friedrich所编的The theological dictionary of the New Testament（新约神学词典）所说，这个希腊字在圣经以外不常出现，并且都是在旧约七十士希腊文圣经面世之后才出现的。[2]因此，我们若要对πρωτότοκος有正确的理解，就必须找出它在圣经中的含义。