耶和华见证人

freeman_long

美丽旅程 发表于 5-11-2012 09:19 PM
你不敢回答我的问题，看来，你们的教义是耶和华与耶稣都是受造的天使了，你们无法接受圣经了！

你自己也已經列出過聖經節，說耶和華也就是使者，使者也就是耶和華。使者也就是天使－－這就是我所說的，這位基督，祂是創造者，也是受造者；祂是那太初就有的神自己（約1:01，14），也是那從受造的人（馬利亞）所生的受造的人（太1:16）。

美丽旅程 发表于 5-11-2012 09:19 PM
旧约耶和华化身成为人，新约道耶稣化身成为人。异端可以扭曲为只要是人，就是被造的，害得耶和华与耶稣也被人怀疑是被造的！谁还要信那被造的假神！？

人本來就是受造的嘛！人不是受造的，還會是什麼？說耶穌是個人卻否認祂是受造的人，是荒謬之極的事！而且，我從來就沒有說過〝耶和華是被造的〞－－請兄台別再捏造我所沒有說過的話，好不好？我是說，而且是一再的說，『這位耶穌，祂是真神，又是真人；祂是真神，是那位創造萬有的神自己，也就是那位太初就有的神自己；祂也是真人，就是和你我一樣是個受造的人，所不同是在祂裡面沒有罪，而我們裡面有罪住著。』我所講的是這些，請別再從我所講的話上加油添醋，這樣做就是〝在捏造謊言控告人〞了。

歌羅西書一章15節，在这里已经详详细细，明明確确的反驳了亚流派的异端邪说了，可是异端却无法否认耶稣是真神。还在抱着「首生者」当做“受造者”来自欺欺人，简直是冯京当马凉！

兄台只看到這段話（西1:15）的〝首生者〞，卻沒看到還有〝受造之物〞這詞。請再回去詳細查讀歌羅西書一章15節，那裡明明白白的說：『子（基督）是一切受造之物的首生者』（並不是只有〝首生者〞而已，而是〝一切受造之物〞＋〝首生者〞），意思是說，這位子也是屬於受造之物，且是受造之物中的首生者－－這就如我說：『阿Jib哥是班上的第一名』，意思就等於說這位阿Jib哥也是屬於這班上的（受造之物），不然他就不是這班上的第一名（首生者）了。請再看清楚，歌羅西書一章15節是說：『子（基督）是一切受造之物的首生者。』並不是說：『子（基督）是首生者。』切記！你是看漏了〝一切受造之物〞這詞。

再說，兄台還沒搞清楚亞流之異端所在－－他的異端是只承認耶穌是受造的人，卻否定了耶穌也是那太初就有的神自己（約1:01，14）。〝耶穌是受造的〞是聖經歌羅西書一章15節的話，但聖經不是只有這一節而已，還有約翰福音一章1節與14節，這兩處聖經節說到耶穌既是那太初就有的神自己，也是受造的人。亞流之所以被定為異端，是因為他只看到〝耶穌是受造者〞單方面的真理，而否定了〝耶穌也是創造的神，是太初就有的神自己〞之另一面的真理。同樣，若只接受〝耶穌是創造者〞，卻否定〝耶穌也是受造者〞的真理，也同樣淪為異端。（兄台就有這危險。）我們該兩面都保持平衡－－既承認耶穌是那太初就有的神自己，也接受祂也是（從受造的馬利亞所生的）受造的人，這樣，才兩面平衡，才是聖經全面的真理。

启3：14「你要寫信給老底嘉教會的使者，說：『那為阿們的，為誠信真實見證的，在　神創造萬物之上為元首的，說：

哈哈，你认为可以利用这句经文来扭曲贬耶稣吗？你们以为「為元首的」是什么？難道又是“被造的”嗎？

根据圣经创1：3与约1：3说的很清楚了，神創造萬物是上帝透過祂的话语耶稣一起造出来的，「為元首的」。根据原文的解释就是「開始，起始者，起源掌權者，權威者治權，職位，」的意思 。「那為阿們的」（耶稣），就是神創造萬物的起始者，就是起源，是掌權者。萬物就是耶稣所掌权的。亚流派的邪说老早就已经被驳倒了，你还认为是新发现吗？

其實，啟示錄三章14節裡的〝元首〞，原文（希臘文，strong碼0746）是〝原始、起源、根源beginning〞，即起源的根源，並不是〝元首sovereign〞。因此，這句話的原文該繙作『神創造之物的元始』，而不是『神創造萬物之上為元首sovereign』。（英文KJV繙作 The beginning of the creation of God，並不是 The sovereign of the creature of God。）（請注意：〝元始〞和〝元首〞兩者的意思是不同的）基督是神創造之物的元始（beginning），意思是說這位基督是神所造之物的第一件。既然祂是〝神所造之物的第一件、元始〞，祂當然也是屬於神的造物啦！

神造物的第一件（元始）是什麼意思？這又要回顧一下亞流異端學說了。亞流根據聖經的兩處經節（西1:15和啟3:14）武斷的說，基督是神在造亞當之前所造的－－然而聖經並沒有這麼說。聖經告訴我們，這位是人的耶穌是在兩千年前為受造的馬利亞所生，怎麼能說祂是在亞當之前被造？那麼，到底耶穌是在什麼時候被造的？答案是：在神並沒有時間觀念，祂並不受時間所限制，而我們有時間的觀念，也受時間觀念的限制。在神眼中，基督是〝一切受造之物的首生者〞（西1:15），是〝神所有造物的元始〞（啟3:14），同時，歌羅西書也告訴我們，祂也是〝從死人中復活的首生者〞－－這意思是說，基督是神所有造物中居首位的那位。無論是在舊造中，還是在新造裡（從死裡復活的，就是新造－林後5:17，加6:15），祂都能在這二者之中居首位。因為從舊造來說，祂是〝一切受造之物的首生者〞（西1:15），然而，從新造來說，祂是〝從死人中復活的首生者〞（西1:18）。因此，無論是舊造，還是新造，祂都能在其中居首位－－這就是為何保羅在講過〝子（基督）是一切受造之物的首生者〞之後，緊接著又說祂〝是從死人中復活的首生者〞－－祂能在這兩者之中都是首生者，其目的是為〝使祂可以在萬有中居首位〞（西1:18）。是的，無論是舊造，還是新造，基督都能在其中居首位，就是在萬有中居首位。基督是在萬有中（舊造與新造中）居首位的那位－－這就是保羅在歌羅西書這幾段話的思想。

再溫習一下亞流之所以被定罪為異端的原因：

第一，亞流只承認子基督是受造者，卻否認祂也是太初就有的神自己，也就是創造萬有的神自己；正統的信仰是：這位子基督，祂既是那太初就有的神自己（也就是創造萬有的神自己），祂也是一位受造的人。

第二，亞流根據歌羅西書一章15節與啟示錄3章14節武斷的說，『子（基督）是在神造亞當之前所造的』，因此，他作了歌叫大家唱：『曾有一時祂不存在』；然而，在神並沒有時間觀念。這怎麼說？舉例來說好了：請問，我們的重生是在什麼時候？大多數的信徒會說：『就在我信的那一刻。』然而，神藉彼得告訴我們說，我們是在主耶穌從死人中復活的那一刻就蒙了重生！（彼前1:03）祂是在兩千年前上十字架受死，三天後復活，怎能說我們都是在祂復活的那一刻都蒙了重生？那時我們都還沒出生哪！然而，在神並沒有時間的觀念，祂並不受時間的限制，因此，在神眼中，我們都是在兩千年前基督從死人中復活的那一刻就蒙了重生－－雖然那時我們都還沒出生－－但神的想法比我們重要得多了。還有，我們都是神在創立世界以前所揀選的（弗1:04），但我們會反問說：『那時我們都還沒有出生哪！怎能說神就在創立世之前就揀選了我們？』因為祂是神嘛！祂是不受時間與空間所限制的，而我們的想法是受時間的觀念所限制。這就是為什麼保羅會說，這位子（基督）是〝一切受造之物首生者〞（西1:15）。此外，祂也是〝從死人中復活的首生者〞（西1:18）。子（基督）是〝一切受造之物首生者〞，也是〝從死人中復活的首生者〞，其目的就是為〝使祂在萬有中居首位〞（西1:18）。是的，無論是在舊造之中，還是在新造之中，祂都可以在其中居首位。

美丽旅程

freeman_long 发表于 22-11-2012 12:26 AM
剛上來看了一下。本不想多生支節，然容小弟再回復一次。

〈引述739#〉兄台所提的约1:13是指信的人說的，並不是指主耶穌，因為前面约1:12說『凡接待他的、就是信他名的人（請留意這個〝人〞字）、他就賜他們（留意〝他們〞）權柄、作神的兒女。然後约1:13才接著說『這等人不是從血氣生的、不是從情慾生的、也不是從人意生的、乃是從神生的。』兄台看漏了前面第12節裡的人字，以致認為13節是指著主耶穌說的。

〈回应〉你说的约1:12-13不错，谢谢你的提醒。

〈引述〉至於第14節，是說到主耶穌的來源：祂是道（即：話WORD）成了肉身而來，也就是這位太初就有的神自己成了肉身而來（約1:01，約1:14），因為約1:01說『太初有道（〝道〞原文的意思是〝話〞－WORD），道與神同在，道就是神。』到了第14節就說：『道（話）成了肉身...』這〝肉身〞就是這位主耶穌，因此，這位耶穌就是太初就有的這位神，祂親自成了肉身，來到我們中間（約1:14）。

要証明這位耶穌就是神的自己，所引用的經節應該是約1:01與約1:14。兄台引用了約1:13並不妥當，因為約1:12至13是指著信的人說的，並不是指著主耶穌說的。

〈回应〉你这样形容耶稣：“耶穌這人”，“这位耶稣”，“這位神”。

你这样的用词，明显的暗示在你们的教义上还有另外的“那位耶稣”，“耶穌那人”以及“那位神”。请告诉大家，到底是“哪位耶稣”造了“这位耶稣”？你所指的“這位神”与耶证的“话语（道）是个神”的神本质相同吗？

〈引述〉（題外話：既然兄台問說〝从神生的然道不是神吗？〞是的！從神生的當然也是神！因此，按著兄台的推論，所有從神生的人（所有的信徒）就都是神！但必須補充一句話：只是無份於祂的神格。）

同時，耶穌也是從人（童女馬利亞）生的（太1:16），因此，按兄台的推論，耶穌也的的確確是一個人，是和你我完全同樣之受造的人，只是在耶穌這人裡面沒有罪（來4:15，約壹3:05），而我們這人裡面有罪住著（羅7:17，羅7:20）。請留意：創世記一章裡的亞當也是沒有罪的－－就是說，神所造的人原本就是沒有罪的，而主耶穌按祂的人性說，祂就是和未墮落前的亞當一樣，是受造且純潔無罪的。

〈回应〉信徒是因信而获得重生，在属灵上称为从神生的人，称作神的儿子，这些神的儿子是耶稣以血买回来的蒙恩的罪人，你认为他们是神吗？

耶稣是上帝的圣灵使玛利亚怀孕所生的神的儿子，这才是真正可称为神的。

你所说的玛利亚所生的被（受）造的人应该是指玛利亚第二个和以后的儿子才是，因为那些儿子不是圣灵成孕的，而是玛利亚与约瑟所生的，他们才是被造的。如果你能够分清楚这其中的分别就能免了许多那无谓的争辩了。

耶稣道成肉身之后是有神性和人性，但是圣经没有说过耶稣的人性是被造的，因为凡被造的人都有罪性，圣经清楚说明耶稣是圣洁无罪的。证明耶稣不是被造的，圣经有几次说过耶稣是创造者。

若说耶稣是被造的，就是说耶稣是被耶稣造的（因为圣经说没有一样不是耶稣造的）：你说“祂就是和未墮落前的亞當一樣，是受造且純潔無罪的”（“受造”是主李常受的用词吧。）；你是在暗喻耶稣以后是会堕落的，这些都不是圣经的教导。

〈引述〉…..祂是神又是人，是真神又是真人，是創造的神又是受造的人。…..

兄台提出這處的經文引發了這個問題：到底耶穌的復活，是神叫祂復活？還是祂自己復活？若祂是神自己，就必自己復活，不必假借他手；倘若祂是人，就不能自己復活，必須透過神的手才能叫祂復活。然而，我們所熟習的聖經節告訴我們：是神叫祂復活（徒2:24，徒2:32，徒4:10，徒5:30，徒10:40，徒13:30，徒13:33～34，徒13:37，徒17:03，徒17:31）。既然是神叫祂復活，因此祂就是個受造的人，就如同我們這些受造的人一樣，都是會死的

〈回应〉问题的关键是有许多人都以属世人的角度来看待耶稣的本质，不肯承认圣经说的耶稣本来就是始就是终的神，他是第一因，他可以把命舍了也可以把命取回来(这是与属世人不同之处)；

但是，经上说是上帝使他复活，这不表示耶稣不能自己复活，因为，上帝把耶稣的死作为对世人赎罪的代价，如果耶稣自己把命舍了，又自己复活，就等于他是假死了，就是假救恩。然而，是上帝使他复活就是上帝的恩典。但是，许多人还是要贬低原是创世的耶稣！

总司令

freeman_long 发表于 22-11-2012 05:08 PM
我從來就沒有說過〝耶和華是被造的〞

freeman_long 发表于 22-11-2012 05:08 PM
祂是真神，是那位創造萬有的神自己，也就是那位太初就有的神自己；祂也是真人，就是和你我一樣是個受造的人

耶穌不被造就是不被造，不可能一方面不被造，一方面又被造，亂七八糟。雖然沒一字一句說過"耶和華是被造的"，但說耶穌有被造的一面，就會間接帶出神也有被造的一面的意思，因爲耶穌是神。

美丽旅程

freeman_long 发表于 22-11-2012 05:08 PM
你自己也已經列出過聖經節，說耶和華也就是使者，使者也就是耶和華。使者也就是天使－－這就是我所說的， ...

〈引述741#〉你自己也已經列出過聖經節，說耶和華也就是使者，使者也就是耶和華。使者也就是天使－－這就是我所說的，這位基督，祂是創造者，也是受造者；祂是那太初就有的神自己（約1:01，14），也是那從受造的人（馬利亞）所生的受造的人（太1:16）。

〈回应〉“也是那從受造的人（馬利亞）所生的受造的人”。请看我742# 第3个回应。

〈引述〉人本來就是受造的嘛！人不是受造的，還會是什麼？說耶穌是個人卻否認祂是受造的人，是荒謬之極的事！而且，我從來就沒有說過〝耶和華是被造的〞－－請兄台別再捏造我所沒有說過的話，好不好

〈回应〉圣经说，世人是被造的。但是，

属天的创造主耶和华2次化身成为人是世人吗？

属天的创造主耶稣道成肉身成为人是被造吗？

我问过你好几次，你的回答就只是属天的创造主耶稣的人性是被造的，

请问属天的创造主耶和华的人性是被造的吗？你总是不回应，因为你已经很清楚了圣经说的：太初有道，道与神（上帝）同在，道（耶稣）就是神（上帝）；耶稣和耶和华的关系你是知道的，「祂是婴孩，也是永在的父」；「耶稣与耶和华原为一」；「耶和华是始，是终」；「耶稣是始，是终」；这些经文你熟习的吧。既然你敢推理耶稣的人性是被造的，那么上帝耶和华的人性是否被造的？已经不言而喻了。你把创造的神当做被造的世人同等的低级，是谁荒谬的？

〈引述〉兄台只看到這段話（西」1:15）的〝首生者〞，卻沒看到還有〝受造之物〞這詞。請再回去詳細查讀歌羅西書一章15節，那裡明明白白的說：『子（基督）是一切受造之物的首生者』（並不是只有〝首生者〞而已，而是〝一切受造之物〞＋〝首生者〞），意思是說，這位子也是屬於受造之物，且是受造之物中的首生者－－這就如我說：『阿Jib哥是班上的第一名』，意思就等於說這位阿Jib哥也是屬於這班上的（受造之物），不然他就不是這班上的第一名（首生者）了。請再看清楚，歌羅西書一章15節是說：『子（基督）是一切受造之物的首生者。』並不是說：『子（基督）是首生者。』切記！你是看漏了〝一切受造之物〞這詞。

〈回应〉为什么你只爱利用（西1:15）下半节的经文来浑水摸鱼，却不敢面对更清晰的上下文呢？？歌罗西书1章15-18节

15爱子是那不能看见之神的像，(是)一切的被造物的首生者。

16因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；或是有位的，主治的，执政的，掌权的；一概都是藉着他造的，又是为他造的。

17他在万有之先；万有也靠他而立。

18他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。

15节上文说耶稣是上帝的像，耶稣已经说过：看到祂就是看到上帝。下半节是一切的被造物的首生者。就是连接18节的，

下文16节明明白白说出了:万有都是靠耶稣造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；……一概都是藉着他造的，又是为他造的。

17节就是无可辩驳的清清楚楚,严正的宣告他在万有之先；万有也靠他而立。

18节，耶稣是教会的元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。从死里首先复生的，就是一切救赎的元始。这也指出了「一切的被造物的首生者。」就是一切被造物从死亡中得救赎的元始。意味着祂死而复活是救赎的元始，这些经文都是连贯性，一气呵成的。遗憾的是那些不怀好意的异端，偏偏只拿第15节的後半段来扭曲整本圣经的核心教义。

请问，那「一切的被造物」是耶稣造的，对吗？

请问，有哪句经文说耶稣首生了自己，又造了自己再造万物的？

你为什么不是拿 对称 的耶和华来与耶稣相提并论呢？而是拿一个属世的政治小人物来跟一个永恒圣洁的创造主来作比喻？可以看出你对耶稣的定位只不过是属世的罪人一个而已，

关于歌罗西书1章15，在上面 700# 我已经说的非常详细了，请再重参考。

美丽旅程

《续》

〈引述〉其實，啟示錄三章14節裡的〝元首〞，原文（希臘文，strong碼0746）是〝原始、起源、根源beginning〞，即起源的根源，並不是〝元首sovereign〞。因此，這句話的原文該繙作『神創造之物的元始』，而不是『神創造萬物之上為元首sovereign』。（英文KJV繙作 The beginning of the creation of God，並不是 The sovereign of thecreature of God。）（請注意：〝元始〞和〝元首〞兩者的意思是不同的）基督是神創造之物的元始（beginning），意思是說這位基督是神所造之物的第一件。既然祂是〝神所造之物的第一件、元始〞，祂當然也是屬於神的造物啦！

〈回应〉启3：14「你要寫信給老底嘉教會的使者，說：『那為阿們的，為誠信真實見證的，在　神創造萬物之上為元首的，說：

希腊原文00746 和合本译为「元首」。翻译不是最好但没有错误。

在线新华字典

元首：  1.头。 2.君主。 3.今亦用以称国家的最高领导人。 4.为首者，祸首。 5.创始人。 6.岁之始。

元始 ： 1.起始。 2.犹言始祖。

请看看：

黃迦勒《基督徒文摘解經系列— 啟示錄註解》

http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/66Rev/66CT03.htm

以下是倪柝聲《啟示錄釋義》的片段:

http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/66Rev/66CT133.htm三章十四節：

「你要寫信給老底嘉教會的使者，說，那為阿們的，為誠信真實見證的，在神創造萬物之上為元首的，說，」

      主用三方面來表明自己到底是如何：

     …… (一)祂是「那為阿們的」。基督是成功和證實神一切的思想和目的者(林後一19-20)。教會在地上的本職，原是為著證實神的應許。阿們的意思就是「真理，絕對的的確」。我們若不贊成主的應許，就不能得著祂的稱讚(賽七9)。凡是要在阿們之後、之外，再加上甚麼者，都要失去阿們。

      (二)祂也是「為誠信、真實見證的」。教會本當繼續基督的工作在地上作神的見證，但因教會不忠不貞的緣故，主要厭棄她作見證的地位。然而祂自己依然忠心，基督的見證要帶領人心再親近祂，和一切神所寶貴的。

      (三)祂也是「在神創造萬物之上為元首的」，更好是譯作「神創造的起始」。這稱呼與箴言八章二十二至二十三節相連：「在耶和華得著我為造化的起頭，在太初創造萬物之先。從亙古，從太初，未有世界以前，我已被立。」(原文)歌羅西書一章十五至十八節也有像這樣的話：「愛子是那不能看見之神的像，是一切造物中首生的。因為萬有都是靠祂造的，一概都是祂造的，又是為祂造的。祂在萬有之先，……祂也是教會全體之首，祂是元始，……」(原文)在這裏我們不只明白主耶穌不是受造者，更看見祂為神造物的起始，和祂作教會元首的關係。老底嘉沒有地位給祂，但是聖經說：主耶穌是應當「在凡事上居首位」。尤其叫我們覺得主耶穌在此有意這樣相連的，就是在歌羅西書裏共有四次提到老底嘉，而聖靈又命老底嘉人來讀這封書信(西四16)。

      當一位信徒知道主耶穌是「神創造的起始」時，他的生命和眼光都要改變。神完全厭棄舊造，祂以為主耶穌才是起始，亞當那裏算得一回事！老底嘉卻在基督之外堆積許多屬乎舊造的，所以主將這名稱告訴他們。…….

j070

美丽旅程 发表于 16-11-2012 03:10 PM
〈回应〉请不要只都一节经文，应该注意下文，士師記6:11-24 & 13:15-24，尤其是13:22最明显。恢复本，明说 ...

不好意思，弟兄有一段时间没有回复了。最近，还过得好吗？

士师记13：22 瑪挪亞對妻子説：“我們一定會死，因為我們看見了上帝。”
如果瑪挪亞真的看见上帝他们能继续活着吗？
出埃及记33：20 又説：“只是你不能看見我的面，因為沒有人看見了我，還能活着。”
摩西记下这句话，如果瑪挪亞看见上帝又继续活下去，这两个经文会有冲突吗？
然而，有没有可能会是瑪挪亞雖然沒有實際看見耶和華上帝，
他卻由於看見上帝的顯形私人代言者而覺得自己彷彿曾見過上帝一般。

很多耶和华见证人变卖产业，放弃工作。尽管很多人看来他们是不明智的，不实际的。
我有一些朋友是从韩国，日本，德国，澳洲搬来马来西亚的。
他们的生活显示他们想用更多时间去执行上帝委托的任务，也表明自己信赖上帝过于物质的保障。请看：
马太福音6：33 “你們要不斷先追求王國和他的正義，這一切别的東西也必賜給你們了。”
马太福音24：14 這王國的好消息會傳遍普天下，對所有國族作見證；到時終結就會來到。
马太福音28：19,20 所以你們要去，使所有國族的人做我的門徒，奉父親、兒子、聖靈的名給他們施浸，
我吩咐你們的一切，都要教導他們遵守。

弟兄你会因为一两个学生考试不及格，就开始怀疑那间学校的教导不符合教育局吗？
希望弟兄不会因为某些耶证，就觉得这组织给人的印象是这样的，是偏离圣经的。

当然，圣灵的重要性是无可否认的。
很多经文都提到上帝和耶稣的相似处，但很多时候没有提及圣灵。
假设就如弟兄说的耶稣与上帝之間本質是相同的。
那么耶稣说父是比我大的是指那方面的不同呢?
圣灵呢？耶稣比圣灵大吗？
会不会跟领导权有关？请看：
格林多前书11：3 可是我願你們知道，基督是男人的頭，男人是女人的頭，上帝是基督的頭。

美丽旅程

j070 发表于 30-11-2012 09:19 AM
不好意思，弟兄有一段时间没有回复了。最近，还过得好吗？

士师记13：22 瑪挪亞對妻子説：“我們一定會 ...

...如果瑪挪亞真的看见上帝他们能继续活着吗？…… 然而，有没有可能会是瑪挪亞雖然沒有實際看見耶和華上帝，他卻由於看見上帝的顯形私人代言者而覺得自己彷彿曾見過上帝一般。

让我们看看圣经的说话:

耶和华的使者是“神人”：

士13:6婦人就回去對丈夫說：“有一個神人到我面前來，士13:8瑪挪亞就祈求耶和華說：“主啊，求你再差遣那神人到我們這裡來，

这是神的应许：

士13:3「耶和華的使者向那婦人顯現，對她說：“向來你不懷孕，不生育，如今你必懷孕生一個兒子。」

士13:5「你必懷孕生一個兒子，…」
士13:7「卻對我說：‘你要懷孕生一個兒子，…」
士13:9「神應允瑪挪亞的話。…」

应许一个生命的诞生是神的权柄，所以，瑪挪亞和妻子断定耶和华的使者就是耶和华。

使者的名是神的名：

士13：19「耶和華的使者：名“是奇妙的”。」（  按原文可簡單地譯作：「它是超乎你們的理解的」。）

瑪挪亞肯定耶和华的使者是神：

士13：22「瑪挪亞對他的妻說：“我們必要死，因為看見了　神。”」

士13：23「他的妻卻對他說：“耶和華若要殺我們，必不從我們手裡收納燔祭和素祭，並不將這一切事指示我們，今日也不將這些話告訴我們。”」

耶和华的应许应验了：

士13：24「後來婦人生了一個兒子，給他起名叫參孫。孩子長大，耶和華賜福與他。」

从这章经文可以轻易的看出耶和华的使者就是耶和华。至于瑪挪亞看见上帝又能继续活下去，这两个经文会有冲突吗？

据我的领会是没有冲突的。因为当时耶和华是以“神人”的样式示人，瑪挪亞和妻子看到的是耶和华「人」的样式。就如新约腓力已经看见了耶和华的像- 耶稣那样：

约14：9耶稣对他说：腓力，我与你们同在这样长久，你还不认识我吗﹖人看见了我，就是看见了父；你怎么说将父显给我们看呢﹖

很多耶和华见证人变卖产业，放弃工作。尽管很多人看来他们是不明智的，不实际的。
我有一些朋友是从韩国，日本，德国，澳洲搬来马来西亚的。
他们的生活显示他们想用更多时间去执行上帝委托的任务，也表明自己信赖上帝过于物质的保障。请看：
马太福音6：33 “你們要不斷先追求王國和他的正義，這一切别的東西也必賜給你們了。”
马太福音24：14 這王國的好消息會傳遍普天下，對所有國族作見證；到時終結就會來到。
马太福音28：19,20 所以你們要去，使所有國族的人做我的門徒，奉父親、兒子、聖靈的名給他們施浸，
我吩咐你們的一切，都要教導他們遵守。

如果守望台真的为了上述原因一而再的预言世界末日，理由是否牵强呢？因为耶稣说过那日子是没有人知道的，守望台耶证还要去计算末日，难道他们比耶稣更了不起吗？

请问，耶证如今在施浸时是否按有照耶稣的命令：「马太福音28：19奉父親、兒子、聖靈的名給他們施浸」？ （新世界译本）。

请注意：19节“名”的原文是单数的。20节：“我都與你們同在。”其实，耶稣说的就是指“圣灵与你们同在。”  请问弟兄有什么补充？

耶稣与上帝之間本質是相同的？圣灵呢？耶稣比圣灵大吗？
太28:19-20是一个对神的称呼简单总结，19节- 父，子，圣灵是一位神，20节耶稣说的「我就与你们同在，」就是「圣灵与信徒同在，」明显的表达了圣灵就是耶稣，你可以说耶稣比圣灵大吗？

关于 父是比我大的，哥林多前书11：3 可是我願你們知道，基督是男人的頭，男人是女人的頭，上帝是基督的頭。

来个比喻：有一个佣人，他的主人李先生，李先生有一个太太和一个儿子。李先生出外去的时候，佣人一样视李太太和其儿子为主人。对佣人来说，李先生是他的主人，其太太，儿子也是他的主人。至于谁比谁大并不重要。这样比喻你认为可以接受吗？

圣经旧约是耶和华与人立约；圣经新约则是耶稣以祂的血与人立的约。你认为旧约要比新约大吗？

叫我武状元

美丽旅程 发表于 25-11-2012 03:13 PM
《续》〈引述〉其實，啟示錄三章14節裡的〝元首〞，原文（希臘文，strong碼0746）是〝原始、起源、根源begi ...

耶穌不是受造者，更看見祂為神造物的起始

弟兄，耶稣的确是被造的，同时也是一名天使。
这是圣经告诉我们的。

传统教会相信神是由圣父、圣子、圣灵所组成，有三个位格但都密不可分，
但却解释不到神既然是自有拥有，为什么耶稣是有开始的（首生的）？
所以只好胡扯乱扯，就像弟兄现在一样。

弟兄看到这里或许会暴跳如雷地说，你简直是在妖言惑众，圣经不是说过耶稣是神的儿子吗？
那耶稣怎么会是天使呢？！

如果弟兄是这样想，别忘了在《约伯记》里，天使也称作 “上帝的众子，或天上的神子”。

你或许会不服，会问我那你怎么解释在众多的天使当中，唯独耶稣被称作 “独生子”？
那不是已经说明上帝只有一名孩子，是神吗？耶稣怎么会是天使呢？

如果弟兄会这样想，这就是关键所在...

耶稣是一个非常独特的个体，皆因耶稣是由上帝亲手所创造，
而天下万物，则是藉着耶稣的手去创造，这包括其他的天使，万物等，
所以上帝称耶稣为 “独生子”，一个和其他天使与众不同的特殊称号与身份。

如果弟兄不相信，请再仔细阅读《歌罗西书1：15 ~  17》

什么是 “首生”？首生就是 “first-born” 的意思，
按照英文译本圣经对耶稣的描述，耶稣是 " the firstborn of every creature "

只有当你了解了个中的缘由，你就会知道其实并没有所谓的什么 “三位一体”，
否认“三位一体” 就是 “异端” 这种说法根本就是闹剧。

美丽旅程

叫我武状元 发表于 3-12-2012 11:17 PM
弟兄，耶稣的确是被造的，同时也是一名天使。
这是圣经告诉我们的。

〈引述〉弟兄，耶稣的确是被造的，同时也是一名天使。
这是圣经告诉我们的。传统教会相信神是由圣父、圣子、圣灵所组成，有三个位格但都密不可分，

〈回应〉基督教相信神是由圣父、圣子、圣灵所组成的一位神，是根据耶稣亲口说的（太28:19）。同时也符合耶和华说的祂是独一神，也是复数的神.（申6:4及上面提过的更多经文。）耶证不相信真神的话语，他们只相信守望台杂志社的教义，这就是耶证的奇怪信仰之处！

谁说三个位格的神是“都密不可分”的？其实，全能神是无所不在的，神可以同时间面对祂的万民，不是只能面对一个人，你看太28：20就明白了，基督的信徒数以亿计，祂（圣灵）可以与信徒同在。

〈引述〉但却解释不到神既然是自有拥有，为什么耶稣是有开始的（首生的）？
所以只好胡扯乱扯，就像弟兄现在一样。

〈回应〉有人读圣经是寻找神，也有人读圣经的目的不是寻找神而是寻找圣经有没有漏洞，要利用断章取义的手法来打击基督的信仰。无论如何，真的假不了。看看圣经怎样说：

首生的：歌罗西书1:18「他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。」

耶稣是从死里首先复活的。这是空前的，耶稣再来的时候得救的基督徒也要复生。

「一切的被造物的首生者。」祂是在死里首先复生的，是一切被造物将来若要从死亡中得救赎，就得依靠这复生的元始。

耶稣的开始：

耶稣是耶和华的灵道成肉身来到世界，之前同样是『是首先的，是末后的神。』

启1:8耶和华说，「主神說：我是阿拉法，我是俄梅戛，是昔在、今在、以後永在的全能者。」

启22:13耶稣说，「我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末后的；我是初，我是终。」

圣经经文被异端说成是“胡扯乱扯”的。我不会生气，正如耶稣说的：原谅他们，因为他们不知道他们所做的。

〈引述〉弟兄看到这里或许会暴跳如雷地说，你简直是在妖言惑众，圣经不是说过耶稣是神的儿子吗？那耶稣怎么会是天使呢？！
如果弟兄是这样想，别忘了在《约伯记》里，天使也称作 “上帝的众子，或天上的神子”。
你或许会不服，会问我那你怎么解释在众多的天使当中，唯独耶稣被称作 “独生子”？
那不是已经说明上帝只有一名孩子，是神吗？耶稣怎么会是天使呢？
如果弟兄会这样想，这就是关键所在...

〈回应〉我不会暴跳如雷，在论坛上我接触耶证徒的日子不少，知道哪些是耶证不诚实的诡计。

关于“上帝的众子”。其实，他们同时也就是耶稣的众子（约1:3西1:6）。

“独生子” 是神只有唯一的一次道成肉身成为的救赎主，神子/人子。

〈引述〉耶稣是一个非常独特的个体，皆因耶稣是由上帝亲手所创造，

〈回应〉这是守望台天大的造谣谎言。是用来骗耶证信徒的，这个谎言能够轻易的骗到一些耶证徒，但是，外人就少有上当的。其实耶稣是由上帝的灵生的。（太1:18,20）人要称他的名为以马内利（神与我们同在的意思。）。（太1:23）

〈引述〉而天下万物，则是藉着耶稣的手去创造，这包括其他的天使，万物等，
所以上帝称耶稣为 “独生子”，一个和其他天使与众不同的特殊称号与身份。

〈回应〉天使是耶稣造的使者，不能与耶稣相提并论。请不要胡乱提高天使的身份！

上帝透过耶稣共同创造天地万物（当时耶稣还不是称为耶稣，而是称为『话语-道，就是上帝。』(创1:3+以及约1:1-3）。

耶稣是上帝的灵道成肉身，成为了人-  上帝的独生子（上帝道成肉身只有一次）。祂诞生于这个世界，但是，祂不属于这个世界，而是天国的神，祂是创造天地万物的真神。

耶稣道成肉身来到世界是为要救赎人类，与祂创造天地万物是两回事。请尊重基督教，不要将圣经移花接木当游戏来玩好吗？

美丽旅程

《续》

〈引述〉如果弟兄不相信，请再仔细阅读《歌罗西书1：15 ~  17》

什么是 “首生”？首生就是 “first-born” 的意思，
按照英文译本圣经对耶稣的描述，耶稣是 " the firstborn of every creature "

〈回应〉圣经神学（theology of the Bible）

在解经时一个十分重要的原则是：不明显的经文必须由明显的经文去解释。因圣经是神所默示的，他绝不会前后矛盾。所以在解经时，特别是那些意义非绝对明显的，释经者必须注意整本圣经的神学，否则很容易前后矛盾。

文法结构（grammatical structure）

动词的形式、语气、时式，名词之用法、单数、复数等，均为解经者必须注意的。

全面审查以上各解经原则，会使我们准确地解释神的话。

在我们留意以上解经原则时，我们一定发现，“首生”一词乃有“首先”的意思，主基督不独是在时间上的第一因（与神同为第一因），在地位上，在权能、权柄上，他也是居首位的。他跟宇宙万物的关系，并非平等、一样，不是属于其中分子，乃是造物主与被造物的关系。

从歌罗西书一章15节看到主基督神圣的基础

或许我们会问：我们既知道歌罗西书一章15节有两个完全不同之可能意思，我们从何知道他是首先而不是首位被造的？又从何知道他是被造物的创造主，而不是属于被造物的其中一员？下列原因是我们有力的根据：

根据文法

作者在这里用prototokos去描写主基督。prototokos一字从未用于神的创造工作上。其实，若作者的用意是指出主基督为首先被造的，他为何不直接用protoktisis （first-created，首先被造的）？这个字绝不含糊，但为何他要用prototokos这个字？此外，作者在第十六节解释“首生”的意义时说：“因为万有（一切受造物）都是靠他造的……藉着他造的，又是为他造的。”若所有被造物均为他一手创造，而他自己又是被造物之一（当然是“一切被造物”中之一员），这岂不是说，他自己也是他本身所造的，这根本是不合逻辑的。但若“首生”解释作“第一因”，一切则很合理。为何他是首生的，是第一因？因为一切万物均从他而来，也是他所造的。若“首生”被解作“首先被造”，整段经文便无逻辑可言了。

耶和华见证人会在他们的《新世译本》（New World Translation）中加了六次other （其他）在“一切”、“万有”、“被造的”等之前，在希腊文中是没有的。显然，他们是以私意歪曲真理，误导人，使人错误地解经。

根据上文下理

歌罗西书一章15至22节一气呵成地描述及歌颂主基督的伟大，他不但在时间上居首，在地位上、权能上、权柄上也是居首位的。这段经文本是一段敬拜的颂词，与耶和华见证人会的翻译和李常受的解释，根本是格格不入的。

从歌罗西书一章15节看到主基督神圣的基础

或许我们会问：我们既知道歌罗西书一章15节有两个完全不同之可能意思，我们从何知道他是首先而不是首位被造的？又从何知道他是被造物的创造主，而不是属于被造物的其中一员？下列原因是我们有力的根据：

根据文法

作者在这里用prototokos去描写主基督。prototokos一字从未用于神的创造工作上。其实，若作者的用意是指出主基督为首先被造的，他为何不直接用protoktisis （first-created，首先被造的）？这个字绝不含糊，但为何他要用prototokos这个字？此外，作者在第十六节解释“首生”的意义时说：“因为万有（一切受造物）都是靠他造的……藉着他造的，又是为他造的。”若所有被造物均为他一手创造，而他自己又是被造物之一（当然是“一切被造物”中之一员），这岂不是说，他自己也是他本身所造的，这根本是不合逻辑的。但若“首生”解释作“第一因”，一切则很合理。为何他是首生的，是第一因？因为一切万物均从他而来，也是他所造的。若“首生”被解作“首先被造”，整段经文便无逻辑可言了。

〈引述〉只有当你了解了个中的缘由，你就会知道其实并没有所谓的什么 “三位一体”，
否认“三位一体” 就是 “异端” 这种说法根本就是闹剧。

〈回应〉基督教是相信圣经里面基督的教导，所以基督徒都要领受耶稣基督的命令：

太28:19所以，你们要去，使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名（独一名）给他们施洗（或作：给他们施洗，归于父、子、圣灵的名（独一名））。

耶证不遵守，不相信圣经耶稣发出的命令；

因为耶证只相信守望台杂志社，而守望台是敌基督的杂志社，它诬蔑耶稣是被造的，是天使，是假神,….。

基督教与耶证的信仰对象和目标是不同的。因此，有时候双方交流就好像鸡与鸭辩论般具挑战性。

freeman_long

美丽旅程 发表于 4-12-2012 10:47 PM

作者在这里用prototokos去描写主基督。prototokos一字从未用于神的创造工作上。其实，若作者的用意是指出主基督为首先被造的，他为何不直接用protoktisis （first-created，首先被造的）？这个字绝不含糊，但为何他要用prototokos这个字？此外，作者在第十六节解释“首生”的意义时说：“因为万有（一切受造物）都是靠他造的……藉着他造的，又是为他造的。”若所有被造物均为他一手创造，而他自己又是被造物之一（当然是“一切被造物”中之一员），这岂不是说，他自己也是他本身所造的，这根本是不合逻辑的。但若“首生”解释作“第一因”，一切则很合理。为何他是首生的，是第一因？因为一切万物均从他而来，也是他所造的。若“首生”被解作“首先被造”，整段经文便无逻辑可言了。

講來講去，兄台就是無法接受聖經所說的，〝這位子基督，祂是那位創造萬有的神，同時又是受造的人〞。

〝祂是神又是人，是創造的神又是受造的人〞－－這是聖經向我們啟示的，兄台何若為了反對子基督兼俱神、人二性而曲解聖經的話？（尤其歌羅西書一章15節的話。）此外，原本兄台承認說天使是受造，但後來見到我從啟示錄指出這位神的羔羊也是（受造的）天使的時候，兄台卻又反口否認祂是受造的天使了－－兄台真的是.....（不想批評了）。

兄台曾向我否認〝耶和華是受造的〞－－這點我同意，因為我從來就未曾說過『耶和華是受造的』，不知兄台曲解我的話是何意－－請別忘了，子基督就是這位耶和華神成為人（道成肉身－約1:01，約1:14，彌迦書5:02，太2:06），新約裡的這位子基督與舊約裡的耶和華所不同的，就是祂（耶穌）兼俱神性與人性，而舊約裡的耶和華只有神性而無人性。我再說－－舊約裡的耶和華只有神性而沒有人性，但這位成為肉體的耶穌卻兼俱神性與人性－－很明顯的，這點兄台忽略了。兄台把舊約裡的耶和華神與新約裡的這位成為肉體的耶穌分不清楚，因此就錯誤的把我的話解讀為『耶和華神造了耶和華自己』－－這是兄台錯誤的地方。請容我再重申－－舊約裡的耶和華神只有神性而無人性，然新約裡的耶穌，祂就是這位耶和華神自己成為肉身（道成肉身），祂兼俱神性與人性，祂的神性是非受造的，而祂的人性是受造的，祂的肉身也是受造的。

再說，因著耶穌生於受造的馬利亞－－兄台也說過只有神才能生神，因此也只有受造的人才能生受造的人－－既然生耶穌的馬利亞是受造的人，因此，這位為受造的人（馬利亞）所生的耶穌（在祂的人性一面）也是受造的人了；但同時也因著耶穌是從聖靈懷的孕，是神成為肉身（約一01，約一14），因此，祂也是神自己。故此，這位耶穌，祂既是神又是人；是創造的神又是受造的人；是從太初從亙古就有的神（彌迦書5:02，太2:06 ，約1:01，約1:14）又是受時間限制的人；祂是無限的神又是有限的人－－這就是耶穌的奇妙。

兄台傾向於耶穌是那位從太初從亙古就有、創造萬有、無限無量的神自己，卻有意無意忽略並否認了祂也是有限、受造的人。耶証落到只承認耶穌是受造的人而否認祂也是從太初從亙古就有的創造的神自己的極端裡，兄台則落到與他們相反的極端裡也不自知（傾向於只承認耶穌是創造萬有的神而否認祂也是受造之人的極端），危矣！無論是落到那一種極端，都是危險的。我們必須接受聖經兩方面都平衡的真理－－既承認耶穌的性神，也接受祂（受造）的人性，這樣才是聖經的正統，這樣才平衡，才不致於落到兩極的極端裡，甚至異端裡。兄台與耶証的人所爭執的，皆只看重自己的論據，而忽視、甚至無視對方所提的聖經根據，結果兩造皆各走極端，失去了衡！

美丽旅程

freeman_long 发表于 5-12-2012 12:59 PM
講來講去，兄台就是無法接受聖經所說的，〝這位子基督，祂是那位創造萬有的神，同時又是受造的人〞。

...

圣经多次说耶和华和耶稣是创造主。
虽然耶和华和耶稣都曾经化身成人的样式，但是圣经还是说耶和华和耶稣是创造主，从来没有说耶和华或耶稣有被造的成分；你师傅的师傅-倪柝聲弟兄也是明确这样说。

圣经在哪里记载说耶稣道成肉身的人性是被造的？
世人的身体都是会腐坏的，而耶稣的身体是不会朽坏的（徒2：31）。这是创造主和被造者的分别。

只有你这位另立门户的 “推理哥” 坚持己见硬说耶稣的人性是 “被造的” 。
不久之前你还认同你师傅的师傅-倪柝聲弟兄的神学观，现在又食言了！？

你现在是什么新教派？

j070

美丽旅程 发表于 1-12-2012 02:24 PM
...如果瑪挪亞真的看见上帝他们能继续活着吗？…… 然而，有没有可能会是瑪挪亞雖然沒有實際看見耶和華上 ...

大小重要吗?请想回这比喻,如果李先生对佣人说,确保儿子在十二点之前回家,
那儿子却说告诉佣人不要告诉父亲他迟回.佣人怎么办呢?

请问弟兄"神人"是指什么?灵体?肉体?

容许我再重复:
為了獲知上帝的旨意實現的‘指定時間’而運用年代推算並沒有甚麽不符合聖經的地方。（哈巴谷書2：3）但以理曾計算耶路撒冷的荒涼會在甚麽時候終止。（但以理書9：1，2）第一世紀忠心的猶太餘民由於根據預言計算一段時期的結束而期望見到彌賽亞來臨。（但以理書9：25；路加福音3：15）在19世紀末期及20世紀早期，基督徒能够在1914年之前很久便期望上帝的王國開始統治，因為他們推算出“指定的列國時期”會在甚麽時候終止。（路加福音21：24，《新世》；但以理書4：16，17）因此，我們可以了解何以上帝的僕人試圖運用聖經對時間所作的其他提示去探知他們等待已久的希望在何時才會實現。耶和華在以往的忠僕呼喊説：“耶和華阿，還有多久呢？”——以賽亞書6：11，《新世》；詩篇74：10；94：3。

raytecmaster

美丽旅程 发表于 5-12-2012 03:19 PM
圣经多次说耶和华和耶稣是创造主。
虽然耶和华和耶稣都曾经化身成人的样式，但是圣经还是说耶和华和耶稣 ...

觉得他应该是亚流派(Arianism)~

美丽旅程

j070 发表于 14-12-2012 02:44 PM
大小重要吗?请想回这比喻,如果李先生对佣人说,确保儿子在十二点之前回家,
那儿子却说告诉佣人不要告诉父 ...

〈引述〉大小重要吗?请想回这比喻,如果李先生对佣人说,确保儿子在十二点之前回家,
那儿子却说告诉佣人不要告诉父亲他迟回.佣人怎么办呢?

〈回应〉大小重要吗?  这是一个比喻，神是怎样组成，大小的排列对基督徒的救恩没有影响。耶稣自己比作葡萄树，羊，使徒比喻耶稣是末后的亚当，…..  我们无法用完美的比喻来说明神。我们没有必要去钻牛角尖。因为我们要的是得救。

〈引述〉请问弟兄"神人"是指什么?灵体?肉体?

〈回应〉「神人」原文是神和人组成的词，祂的名叫“奇妙的”，有「無法理解的」的含义。（士13:18）

瑪挪亞和妻子断定耶和华的使者就是耶和华是得到验证了，因为应许一个生命的诞生是神的权柄。(士13:24)

灵体?肉体?

这位称为“奇妙的”，無法理解的，祂是神；圣经没有特地解释，这对基督徒的生命不会造成影响，我们就应该尊重祂，不要作没有根据的猜测好吗？

〈引述〉容许我再重复:
為了獲知上帝的旨意實現的‘指定時間’而運用年代推算並沒有甚麽不符合聖經的地方。（哈巴谷書2：3）但以理曾計算耶路撒冷的荒涼會在甚麽時候終止。（但以理書9：1，2）第一世紀忠心的猶太餘民由於根據預言計算一段時期的結束而期望見到彌賽亞來臨。（但以理書9：25；路加福音3：15）在19世紀末期及20世紀早期，基督徒能够在1914年之前很久便期望上帝的王國開始統治，因為他們推算出“指定的列國時期”會在甚麽時候終止。（路加福音21：24，《新世》；但以理書4：16，17）因此，我們可以了解何以上帝的僕人試圖運用聖經對時間所作的其他提示去探知他們等待已久的希望在何時才會實現。耶和華在以往的忠僕呼喊説：“耶和華阿，還有多久呢？”——以賽亞書6：11，《新世》；詩篇74：10；94：3。

〈回应〉耶证所引用的经文都与计算末日的来临毫无关系，这些都是耶证转移视线的方法。也显示出耶证对耶稣的教训不服气的表示，耶证的教导是反耶稣基督的，因此，每一次的计算都无法灵验；因为，耶稣是这样教导的：

太25:13所以，你们要警醒；因为那日子，那时辰，你们不知道。

可13：32但那日子，那時辰，沒有人知道，連天上的使者也不知道，子也不知道，惟有父知道。

33你們要謹慎，警醒祈禱，因為你們不曉得那日期幾時來到。

35所以，你們要警醒；因為你們不知道家主什麼時候來，或晚上，或半夜，或雞叫，或早晨；

37我對你們所說的話，也是對眾人說：要警醒！

路21：35因為那日子要這樣臨到全地上一切居住的人。

56你們要時時警醒，常常祈求，使你們能逃避這一切要來的事，得以站立在人子面前。

你们相信耶和华，也当相信耶稣：

耶稣明明的说：约14:11你們當信我，我在父裡面，父在我裡面；即或不信，也當因我所做的事信我。

dec15

Yesterday morning I had a knock on the door.....I opened up and there stood a young man with an armful of books...

" What's your problem ? ".. I asked .

" I am a Jehovah's Witness " He said..

I told him to come on in and I sat him on the lounge and made him comfortable and offered him a biscuit.....

" Now , what do you want to talk about ? " I asked..

" Buggered if I know " he said . " I've never got this far before "

freeman_long

freeman_long

美丽旅程 发表于 5-12-2012 03:19 PM
圣经多次说耶和华和耶稣是创造主。
虽然耶和华和耶稣都曾经化身成人的样式，但是圣经还是说耶和华和耶稣 ...

圣经多次说耶和华和耶稣是创造主。
虽然耶和华和耶稣都曾经化身成人的样式，但是圣经还是说耶和华和耶稣是创造主，从来没有说耶和华或耶稣有被造的成分；你师傅的师傅-倪柝聲弟兄也是明确这样说。

我已說過好多次啦－－舊約裡的耶和華，與新約裡的耶穌，兩者的差別就是耶和華只有神性而沒有人性，而新約裡的耶穌就同時兼有神性與人性，祂是神又是人，是創造萬有的神又是受造的人。

說到耶穌是〝人〞，聖經告訴我們，人是被造的，而且聖經也多次告訴我們耶穌是個〝人〞，因此，保羅才會說，『子...是一切受造之物』，且是『受造之物的首生者』（西一15）－－這話你沒法從聖經中抹去。（可惜兄台把這話給曲解了，好迎合你那否定〝子是受造〞的神學思想。）使徒約翰更在啟三14說祂是〝神創造之物的元始〞。（可惜兄台也為了迎合你那否定〝子是受造〞的神學思想，就曲解了這段話。）

至於倪柝聲對啟三14的解說，他持未能肯定的態度，兄台也不必在這事上大作文章。

圣经在哪里记载说耶稣道成肉身的人性是被造的？
世人的身体都是会腐坏的，而耶稣的身体是不会朽坏的（徒2：31）。这是创造主和被造者的分别。

先不看聖經，讓我們先看看《比利時信經第十九條》（Belgic Confession, Article 19，可上網找一找）關於基督位格中的神、人二性（The Two Natures of Christ）－－論到基督的神性，祂是〝無生之始，無命之終〞；然論到基督的人性，祂是〝有生之始〞與〝受造的〞。不過，最好是看英文的，不要看中文 的，因為有些中文的繙譯被那些歸正派的譯者故意漏譯了，因為歸正派否認聖經所說基督是受造的，知曉“有生之始〞和〝受造的”這兩個詞的利害，所以為了遮蓋歸正派的錯誤，就故意把“有生之始”和〝受造的〞這兩個詞給漏掉，不敢把它們繙出來。（兄台一直否認且不肯接受聖經所說〝基督也是受造之物〞，看來兄台的神學屬歸正派。）

再者，徒2:31說到『祂的肉身也不見朽壞』是講到祂復活之後說的，因為前面說『講論基督的復活說，祂不被撇在陰間...。』然而，在祂復活之前，祂的肉身是和我們一樣，是會疲累困乏的，是需要吃、喝、睡覺，以及經過成長過程的－－這些都是受造之物的特質；創造者就不會有這些特質。兄台把復活之前的耶穌與復活之後的耶穌給搞混了，就如把末成為肉身之前的耶和華與成為肉身後的耶穌給搞混一樣－－成為肉身的耶穌是神性帶帶著人性的，是創造的神與受造之人的〝神人調和〞。

徒2:31
講論基督的復活說，祂不被撇在陰間，祂的肉身也不見朽壞。

只有你这位另立门户的 “推理哥” 坚持己见硬说耶稣的人性是 “被造的” 。

這是血氣之言，不必理會。
（保羅在歌林多前書第一章是如何責備那些搞分裂的人？）

不久之前你还认同你师傅的师傅-倪柝聲弟兄的神学观，现在又食言了！？

對不起，我從來就沒有在『基督是否受造的』這話題上引用過倪氏的話，何來『又食言了』？
再說，倪氏是我們的弟兄，地位上大家都是平等的，並不是什麼『师傅的师傅』。

你现在是什么新教派？

請再讀保羅在歌林多前書一章責備那些搞分裂之人的話。現在的所謂基督教教派之多，都是因著堅守某種見解或推崇某人而立的門派，倘若保羅看到今天這種狀態，必感嘆它的每下愈況。

freeman_long

raytecmaster 发表于 15-12-2012 01:44 AM
觉得他应该是亚流派(Arianism)~

亞流學說是異端邪說。亞流之所以被定罪為異端，是因為他只承認耶穌是受造的人，而否定祂是那創造萬有、無生之始無命之終、從太初就有的神自己。

說這位耶穌是人，是一位完全的人，是一位和你我一樣是個受造的人－－這個沒有錯，聖經也是這樣告訴我們的；
但如果否定耶穌也是那從太初就有的神自己、是那創造萬有的神自己、是那無生之始無命之終的神自己，那就是異端。反過來，若只接受耶穌是神，卻否定祂也是受造的人，也淪落同樣命運。

聖經的正統是：這位耶穌，祂是完整的神，又是完全的人；祂是那創造萬有、無生之始無命之終、從太初就有的神自己，也是那受造的、有血有骨有肉的、在時間裡有限的、俱備和你我一樣人性的、真正的人。因此，在祂身上兼俱神、人二性，這二性不分開，不混淆，卻有分別。祂是神又是人，是創造萬有的神又是受造的人；因此，祂是〝神人〞，是一位奇妙的〝神人〞。

freeman_long

美丽旅程 发表于 5-12-2012 03:19 PM

虽然耶和华和耶稣都曾经化身成人的样式，但是圣经还是说耶和华和耶稣是创造主，从来没有说耶和华或耶稣有被造的成分；你师傅的师傅-倪柝聲弟兄也是明确这样说。
......
只有你这位另立门户的 “推理哥” 坚持己见硬说耶稣的人性是 “被造的” 。
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第一，聖經至少有兩次直接說到這位基督是受造者（西一15，啟三14）。此外，聖經也有許許多多的旁証，証明祂是受造的－－祂是〝人〞，是〝亞當〞，是〝天使〞...等等受造之物。尤其祂是〝人〞的方面－－祂和受造的人一樣有骨有血有肉，也和受造的人一樣會饑餓（太四2，可十一12）、會渴（約四7，十九28）、會累（約四6）、會睏（太八24）、會哭（路十九41，約十一35，來五7）、會發怒（約二15~16，太二一12，可三5）、會憂愁（約十一33，十二27，十三21，太二六37）、會歡樂（路十21）、會斥責（太四10，八26，十六２３，十七18）、會大聲吶喊（約七37，太二七46，50）...等等受造之人的特徵，都在在的向我們表明祂是一個受造之物。如果我告訴你一件東西擁有以上的這些特徵，要你猜這東西是什麼，你必不假思素即刻回答說這肯定是個受造的人。

第二，舊約裡的耶和華是那位還沒有道成肉身的神，因此祂只有神性而無人性；然新約裡的耶穌，祂是神成為肉身，是永遠無限的神親自成為一個受造的人，因此，這位耶穌，祂是神又是人，是創造的神又是受造的人；祂是奇妙的〝神人〞。

第三，說到基督的受造，倪柝聲弟兄曾經說過這樣的話：『基督所以降生為人，為要從創造者的地位，來到受造者的地位。祂取得受造的體，才能為人死，也為萬有死。』（復興報卷四－神的中心或基督的中心與普及）

此外，

（１）愛任紐（Iranaeus）在他的《反異端》第五部一章三節P.167裡說：『正如神當初造人時，將生氣吹入受造的人裏面，他變成了有生命，有理性的人；照樣在這末世，他被造成為一個有生命而完全的人，能夠承受完全的父...。』

（２）特土良（Tertullian）在《基督的肉體On the Flesh of Christ》一文中說，“For, as I have read in some writer of Valentinus' wretched faction,they refuse at the outset to believe that a human and earthly substance was created for Christ, lest the Lord should be regarded as inferior to the angels, who are not formed of earthly flesh” 當我讀到瓦倫天奴（Valentinus）的荒誕小說時，他們為了避免主不被人認為比天使微小，而天使不是由屬地的血肉所造的，就此拒絕相信基督的人性和屬地的本質是被造的；

（３）亞他那修（Athanasius）（《尼西亞信經》的主導者，東西方教會神學傳統都會追溯到他這源頭，因此他被稱為『正統神學之父』，是反對亞流最有份量的神學家）在他所著《Statement of Faith》第三點與第四點，關於基督的神性，他說：『子是獨自永遠受生於父』，『神的道，創造了萬物，祂並非一受造之物，而是一Offspring』；然關於基督的人性，他說：『然而，祂為我們的緣故所穿上的身體，是一個受造之物』，『主的人性是被創造（created）為〝道路的起頭〞』，『主為著我們所穿上，為著我們所受生的身體，是被造成（made）與被創造的（created）』。（《Statement of Faith》第三點，《Statement of Faith》第四點）

此外，亞他那修在他的《Defence of the Nicene Definition 》第三章第14點裡也說：『for it is true to say that the Son was created too, but this took place when He became man; for creation belongs to man.』子也是被創造的（created），乃是事實，但這事發生在當祂成為人的時候；因為創造屬於人。

（４）聖奧古斯丁論及基督時說：『就他本身是〝道〞而論，他是創造萬物，就他是生來是人而論，他自己是為上帝所造。』（《安立甘宗思想家文選》，第80頁，宗教文化出版社）

（５）第七世紀的第六次大公會議關於基督人性的論述 ：『For which reason we rightly believe that that same person, since he is one, has two natural operations, to wit, the divine and the human, one uncreated, and the other created, as true and perfect God and as true and perfect man, the one and the same, the mediator between God and men, the Lord Jesus Christ.』因這緣故，我們正確地相信同一位，因為他乃是一，有兩性的運作，就是神聖和人，一個是非受造的，另一個是受造的，他是真正完全的神，也是真正完全的人，這樣的一位，是神與人之間的中保，主耶穌基督。（見THE SIXTH ECUMENICAL COUNCIL. / 第六次大公會議；THE THIRD COUNCIL OF CONSTANTINOPLE. / 康士坦丁堡第三次會議 A.D. 680-681）

（６）Thomas Aquinas神學總綱裡有這一段話：『...So it is better to admit Christ as man is a creature than deny it...』所以最好承認基督作為人是一個受造之物，而不要去否定它。

（７）《關乎基督之神性與人性的辯論》是馬丁路德於1540年2月27日發表的一篇論文，內容主要是肯定基督之人性是可以用「受造」一詞來形容。因為當時在歐洲的士閔克非（Casper Schwenkfeld）堅持基督在地上的人性不是受造的，結果產生了基督人性非受造論的異端。路德此論文雖然篇幅不長，但卻斬釘截鐵地將士閔克非的錯誤一一點出，同時也展現了路德之基督論的平衡發展，是一篇相當重要且具參考價值的論文。內文要點如下：
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13、因這緣故，有人能大膽的說：“基督是受造之物”，因為明顯的，基督是被造的。
14、約翰福音 第一章說：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我們的觀念，更合適的說法，應該是“到肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了屬肉的”（The Word was made fleshly）。
15、在這件事上，聖經的表達方式和正統教父的表達方式應做一切的準則。
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32、這等人士外表承認道成肉身，在人面前作秀，但其實等待舞臺燈光暗下來之後，就在一否定了基督是受造者之後，就接著否認道成肉身。
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51、假若有人認為“基督作為人乃是一受造之物”這說法，感到不自在或感到困惑，文法家可以安慰他。
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56、 既然說：“基督是照著他是人性說”或“基督照著他的人性說”或“基督以他的人性說”或“基督借著人性說”或“基督在他的人性裏說”這各種不同的說法，其實 都是說明基督是受造物取了受造之人的樣式，或者更直截了當說，既然這些說法都是指基督的人性就是一個受造物，既然怎樣說都是指同一件事，那些想將這不同的 說法解成不同觀念的冒牌邏輯學專家是應受唾棄的。
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（８）比利時信條（Belgic Confession）第十九條，關於基督人性的論述－－這在上面７５８＃已經貼出，就不再贅述。

論到〝基督是受造的〞，以上聖經權威的論據夠了吧？