（古典）音乐杂谈区 #811 Liszt Dante Sonata

Liszt

原帖由 staf_ferry 于 15-9-2008 07:42 PM 发表

感觉上像是在看恐怖片，由衷的佩服liszt的功力，技术归技术，可是那个bumblebee给人飞得很乱的感觉，就像蓝天水说的，欠缺美感，不是很喜欢  

可能是录音的效果不好瓜。。。但我觉得这复杂版本的bumblebee 充
满激情，与其原版的优雅和细致形成很大的对比，而且真的 “飞“ 的很变态 。。 难以想象人的手可以作出这些动作。。

原帖由 staf_ferry 于 15-9-2008 07:42 PM 发表

kempff和barenboim我只能说是各有特色吧，我觉得kempff保留了古典的特色，而barenboim则倾向了浪漫，其实贝多芬怎么弹我们也不知道。至于dynamic的变化我觉得已经不能用某一段phrase来说明了，kempff我觉得是静态的澎湃，barenboim比较像是动态的澎湃，agitato的话，其实我觉得两个人都有，但并不是多少的问题，不知道你明不明白我想表达啥，我也没办法说得很明白，个人看法  

不是很明白。。
但觉得很好奇。。可以再解释解释关于 静态的澎湃 和 动态的澎湃 吗？

[ 本帖最后由 Liszt 于 15-9-2008 08:28 PM 编辑 ]

Liszt

原帖由 staf_ferry 于 15-9-2008 09:13 PM 发表

kempff的是你看不见的激动，但感觉得到，属于内心的 ，静态
barenboim是看得见的激动，也感觉得到，属于外在的，动态

两者表现激动的方法相同，但层面不一样

原帖由 staf_ferry 于 15-9-2008 09:13 PM 发表

我觉得kempff保留了古典的特色，而barenboim则倾向了浪漫

我觉得这是很有见地的分析。
你的意思也就是说，古典的特色是属于静态，属于内心的激动？
非常值得探讨的一种说法
我认为贝多芬是开创浪漫时期的第一人，月光奏鸣曲其实已经属于初步踏入浪漫时期的作品了
同样的古典精神是否能用在这作品中？
非常期待你的意见

蓝天水

原帖由 Liszt 于 15-9-2008 05:49 PM 发表
p.s. 我就是想在革命练习曲里弹出这样的 tone colour
        Pedal 不那么泛滥，只有在必要时才使用，所以很考手指的功力

我最近也是在练习这首曲子，就照着你的意见不用pedal来练习，抽出一小段来练习了之后还蛮有效的，看到了一点点地小成继续努力当中，你也是啊！
最近有去研究，的确有发现好的演奏者，他们较少用pedal，很佩服他们扎实的技术！
非常希望做到很干净的articulation，像流水一样~~~~~~~

kissin的那首bumble bee虽然没有那样的气势和高超技术，不过我很佩服的就是他弹到很干净。

Liszt

原帖由 staf_ferry 于 15-9-2008 11:27 PM 发表

不是全部的古典音乐都是，曲子的演绎是看个人的，可是一首曲子要是没有比较就听不出来
要是古典跟浪漫比起来，相对的古典也许会比较静，但也不是一定，贝多芬是后古典的音乐家，曲子中一定会有古典与浪漫的模糊地带，完全用古典演绎方式，还是掺杂着浪漫的方式，完全由演奏者自己选择，那之后又是千百种变化。曲子的不同因人而异，我觉得做比较的分析，不做好坏的分析

曲子的演绎是看个人的，可是一首曲子要是没有比较就听不出来

不是很明白这一句 。。。可以解说吗。。
我的理解是曲子的演绎其实是属于个人的选择？
然后比较方面我不大明白。。是弹奏者演绎版本间的对比？还是古典与浪漫时代特征的对比？

曲子的不同因人而异，我觉得做比较的分析，不做好坏的分析

你的意思是说，我们并不能评定某人所弹的曲子究竟是好还是坏？
又或者说，不能断定那人所弹的曲子并不符合那时代的应有的感觉？
如果那样，好与不好间的演奏，应该以什么标准来衡量呢？

p.s.很高兴能与你交流这类的话题
我觉得佳礼音乐论坛里类似的经验分享少之又少  
很希望这个帖能吸引多些音乐人来参与交流  

Liszt

顺便在这特别的日子留下一个脚印

马来西亚，生日快乐！
祝我们有个美好的将来，繁荣发达，和平共处

Liszt

原帖由 蓝天水 于 15-9-2008 11:56 PM 发表


我最近也是在练习这首曲子，就照着你的意见不用pedal来练习，抽出一小段来练习了之后还蛮有效的，看到了一点点地小成继续努力当中，你也是啊！
最近有去研究，的确有发现好的演奏者，他们较少用 ...

呵~~

你也加油吖
最近我比较懒了。。嘿！明天一早就练钢琴吧！

我总认为技术的培养训练是为了能弹出某种音色
能弹快并不代表什么，而是在弹快中能表达什么，要表达什么
musical aspect must be always higher than technical aspect
that is so called MUSIC


p.s.看到有好的演奏影片记得放上来哟

蓝天水

原帖由 Liszt 于 16-9-2008 12:03 AM 发表


p.s.很高兴能与你交流这类的话题
我觉得佳礼音乐论坛里类似的经验分享少之又少  
很希望这个帖能吸引多些音乐人来参与交流  

是咯是咯，我现在有种相见恨晚的感觉！
现在咱门有多了一位志同道合的网友- star ferry 加入了这个交流团队
好兴奋啊！

蓝天水

原帖由 Liszt 于 16-9-2008 12:16 AM 发表


呵~~

你也加油吖
最近我比较懒了。。嘿！明天一早就练钢琴吧！

我总认为技术的培养训练是为了能弹出某种音色
能弹快并不代表什么，而是在弹快中能表达什么，要表达什么
musical aspect must b ...

嗯，是咯！
我发现还蛮多的演奏者似乎只重视表现自己的技术，而忘了表达曲子的expression。
我是属于没什么技术性，但是expression还不错的学生，我老师是这样说我的，因为多数人还是忽略了感觉的重要性。
所以我对于曲子的基本要求就是要有感觉，没感觉的话什么都免谈，只不过是一个行尸走肉的演奏者而已。。。

快，是一门很高声的技术和学问。
因为一旦快，曲子的要求也随着提高，不但只是着重技术而盲目地快，而且也非常讲究曲子的内容，这是很难做到的，不知何年何月，我才会达到这种境界~~~~~
最近在chopin ballade 的谱子看到这个---- presto con fuoco !
walau！看到都晕。。。。。。

嗯嗯，我会的，有好的视频我会放上来的，一定！

Liszt

原帖由 蓝天水 于 16-9-2008 12:33 AM 发表


嗯，是咯！
我发现还蛮多的演奏者似乎只重视表现自己的技术，而忘了表达曲子的expression。
我是属于没什么技术性，但是expression还不错的学生，我老师是这样说我的，因为多数人还是忽略了感觉的重要性。
所以我对于曲子的基本要求就是要有感觉，没感觉的话什么都免谈，只不过是一个行尸走肉的演奏者而已。。。

我很想知道对于一些问题你们的见解：

1）其实我们应该以什么标准来断定某演奏是 “有感觉的弹奏“ ？
      
2）如何才算是把曲子发挥到极致？
   
3）拥有丰富的音乐知识是否也能丰富弹奏的感觉？

4）弹奏时应该如何明确的表达感觉？
   
我的看法是：
1）凡是能合理打动我的心的就是 “有感觉的弹奏“
2）对于极致的定义，我还真的不知道。
3）我想是能的。个人的经验告诉我，
若我对某作曲家的生平，性格，作曲手法了解越多，就越能对他写在谱上的东西达成共鸣。
渐渐的，不再需要完全依靠老师也能有自己合理的演绎方法。
4）我觉得感觉的表达是依赖于 Dynamic, Tone colour, Breathing point, articulation 和 Structure

纯属个人意见,不同意请 Shoot

[ 本帖最后由 Liszt 于 17-9-2008 11:28 AM 编辑 ]

Liszt

原帖由 蓝天水 于 16-9-2008 12:33 AM 发表

最近在chopin ballade 的谱子看到这个---- presto con fuoco !
walau！看到都晕。。。。。。  

那一首 ballade ?
我有弹过 ballade no. 1 & 2.
很喜欢 ballade no. 1, 但比较喜欢弹 ballade no. 2
因为相比起第一首, 第二首容易弹得多了

蓝天水

原帖由 Liszt 于 16-9-2008 01:01 PM 发表




我很想知道对于一些问题你们的见解：

1）其实我们应该以什么标准来断定某演奏是 “有感觉的弹奏“ ？

2）如何才算是把曲子发挥到极致？

3）拥有丰富的音乐知识是否也能丰富弹奏的感觉？

4）弹奏 ...

1) 有感觉的演奏对我而言就是一种很舒畅而且很过瘾和享受的，太抽象了，很难描述啦！
2) 这个嘛，最基本就是尽量不能有错误，接着就是expression,不过应该没有一个很准确的定义吧？
3) 这个肯定有帮助，就如你所说的。比如说，如果圆舞曲弹多了，就会了解到整体的结构和曲子风格，所以老师最近对我说肖邦的圆舞曲他不再教了叫我自己练就可以了，因为最近真的放很多心思在里面，所以他认为我已经可以掌握这种曲子。
4) 你所说的要求，我非常赞成。 因为如果这些都做到很好的话，就成功了！

蓝天水

原帖由 Liszt 于 16-9-2008 01:07 PM 发表


那一首 ballade ?
我有弹过 ballade no. 1 & 2.
很喜欢 ballade no. 1, 但比较喜欢弹 ballade no. 2
因为相比起第一首, 第二首容易弹得多了

我还没有接触过肖邦的 ballade,只是随便翻翻人家的乐谱无意中看到的
看起来都好像很难，要求很高。
还有每一首的谱子看起来会比其他作品来的复杂。
可能老师会给我先学polonaise吧。叫他教我弹heroic

Liszt

原帖由 Liszt 于 16-9-2008 01:01 PM 发表


我很想知道对于一些问题你们的见解：

1）其实我们应该以什么标准来断定某演奏是 “有感觉的弹奏“ ？
      
2）如何才算是把曲子发挥到极致？
   
3）拥有丰富的音乐知识是否也能丰富弹奏的感觉？

...

突然间觉得自己问的那些问题很笨一下..
音乐根本不能像科学那样拿来分析,解剖,方程式化,然后得出结论
如果是那样, 它就不属于艺术而是科学了.

对我而言, 艺术的构成成分, 犹如眼泪的成分
几巴仙的矿物质+矿物质的比例和成分+几巴仙的水分+ X物质
没有了 X物质, 眼泪不过是一滴由人类泪腺分泌出的液体
艺术之所以能触动人心也就是因为了那 X物质

纯粹胡言乱语

Liszt

在和大家分享一个影片,是我最钟爱的其中之一
演奏者: Van Cliburn
我对这演奏者的详情知之甚少,
看youtube 里网友的回复大约知道者影片录自 1958柴科夫斯基钢琴国际大赛
他最后赢得了这项殊荣, 当时23岁

Liszt - Hungarian Rhapsody No.12

不知道为什么像这样的音乐家会不出名,我个人看法是他已把这首曲子发挥到极致了
他是一位极出色的演奏家, 无论音乐感还是技术,皆已登峰造极, 一点都不输给别的大师.
采用其中一位网友所说的:
Truly a spiritual experience !!
我觉得这样的赞美一点都不为过

还有谁有这位演奏家的资料吗?

蓝天水

原帖由 Liszt 于 17-9-2008 11:29 AM 发表


突然间觉得自己问的那些问题很笨一下..
音乐根本不能像科学那样拿来分析,解剖,方程式化,然后得出结论
如果是那样, 它就不属于艺术而是科学了.

对我而言, 艺术的构成成分, 犹如眼泪的成分
几巴仙的矿物质 ...

其实音乐是艺术和科学的结合。
如果不是因为人类文明在欧洲的文艺复兴时期有突破，那么钢琴也就不会诞生。
没错的话好像是意大利人发明钢琴的。
一些钢琴上的技术也是有科学根据的，比如利用身体的重量来控制音量的大小。
至于艺术方面，我就不说了啦，大家都很明白！

Liszt

原帖由 蓝天水 于 17-9-2008 02:17 PM 发表


其实音乐是艺术和科学的结合。
如果不是因为人类文明在欧洲的文艺复兴时期有突破，那么钢琴也就不会诞生。
没错的话好像是意大利人发明钢琴的。
一些钢琴上的技术也是有科学根据的，比如利用身体的重量来控制音量的大小。
至于艺术方面，我就不说了啦，大家都很明白！

是吖，钢琴之父是意大利人， Bartolomeo Cristofori (1651-1731)

非常赞同，其实弹奏技术也就是科学
是可以根据分析，研究且有效掌握和运用

有想过一个问题吗？

为什么古代时的人类，分遍地球各个角落，没有互相联系，
但都会不约而同的创造出属于自己民族的 “音乐“ ？

到底音乐，对人类会起怎样的作用？

蓝天水

原帖由 Liszt 于 17-9-2008 10:08 PM 发表


为什么古代时的人类，分遍地球各个角落，没有互相联系，
但都会不约而同的创造出属于自己民族的 “音乐“ ？

这个问题令我想到中国人有二胡，欧洲有小提琴。
两者都是铉类的乐器，只不过二胡需要从两根铉变出其他声音，而小提琴是四根铉。
由此看来两者的本质还是一样的，好比笛子和flute可以说是没有什么分别，只不过声音有些不一样。
虽然他们以前没有联系，但是人类本身对音乐的执著和欲望是一样的，所以各民族之间的乐器都拥有相同的本质并不奇怪。但是曲风就相差很远啦。。。

音乐的崛起也意味着一个民族本身的文化得到提升，是人类共同拥有的文化遗产。
社会以文明的进步其实也直接地影响音乐，因为人们已经意识到艺术这门学问，
逐渐的，本来只是用于消遣用途的音乐也被世人，学术化，表演化，科技化以及最重要的艺术化。
所以音乐总是伴随着一个民族，文明的进化。

蓝天水

http://www.youtube.com/profile_v ... hristian6657&page=1

蛮多Glenn Gould 的视频，无意中发现的，配合大家最近在讨论着他。

http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Cliburn

Van Ciburn的资料，英文的。

[ 本帖最后由 蓝天水 于 17-9-2008 11:22 PM 编辑 ]

Liszt

原帖由 蓝天水 于 17-9-2008 11:02 PM 发表

这个问题令我想到中国人有二胡，欧洲有小提琴。
两者都是铉类的乐器，只不过二胡需要从两根铉变出其他声音，而小提琴是四根铉。
由此看来两者的本质还是一样的，好比笛子和flute可以说是没有什么分别，只不过声音有些不一样。
虽然他们以前没有联系，但是人类本身对音乐的执著和欲望是一样的，所以各民族之间的乐器都拥有相同的本质并不奇怪。但是曲风就相差很远啦。。。

是啊。。好奇怪。
各民族的乐器总会有某共同的性质，
印度民族的笛子




印第安民族的笛子



日本民族笛子的其中之一



据说源自中国，其声音表述升天的龙

日本最古老，也最普遍的笛子



最古老的笛子



史前的时期，骨头制造的

原帖由 蓝天水 于 17-9-2008 11:02 PM 发表

音乐的崛起也意味着一个民族本身的文化得到提升，是人类共同拥有的文化遗产。
社会以文明的进步其实也直接地影响音乐，因为人们已经意识到艺术这门学问，
逐渐的，本来只是用于消遣用途的音乐也被世人，学术化，表演化，科技化以及最重要的艺术化。
所以音乐总是伴随着一个民族，文明的进化。

Glenn Gould 所弹的巴哈也被美国太空署 NASA 鉴定为人类文化的结晶品，
被用于探测即联络太空别的生命存在体的实验里。

不过老实说，艺术是建立在丰衣足食的基础上
没有了食物，没有了安全，音乐也不会得到重视，
说白点，音乐并不是人类生活的必需品，而是奢侈品了
赞同吗？

[ 本帖最后由 Liszt 于 18-9-2008 10:56 AM 编辑 ]

蓝天水

原帖由 Liszt 于 18-9-2008 10:54 AM 发表


不过老实说，艺术是建立在丰衣足食的基础上
没有了食物，没有了安全，音乐也不会得到重视，
说白点，音乐并不是人类生活的必需品，而是奢侈品了
赞同吗？

现在来说音乐的确是奢侈品。
如果一个人要学音乐就必须找老师，缴学费。
等级越高，学费越高。
考试费用也是步步高升。
再深入点，如果要念音乐大学/学院，钞票也是大大把的丢出去。。。。
no money no talk , 你几有才华都敌不过钱。。。

乐器的费用也不菲，
好比一架steinway & sons （model D concert grand) ，单单只是那块上面的大块木板的价钱就足够你买几架yamaha.......
小提琴，学得越高，要求越高，琴的素质也必须提高，钱包也流血。。。。
乐器的维修费，保养费等等，也是可以很惊人的。。。。。

cd,演奏会入门票，种种也是一笔花费。。。

所以音乐现在已经成为奢侈品，一点也没错。