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发表于 3-2-2009 04:13 PM
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原帖由 Heinrich 于 18-12-2008 02:41 PM 发表
而這也是現在史學界認為清代是中國史上版圖最大的政權的原因。
版图是大,但满清非中国。 |
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发表于 4-2-2009 12:37 PM
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原帖由 invierno 于 3-2-2009 04:13 PM 发表
版图是大,但满清非中国。
又一個大漢族主義者。
說話沒有經過大腦喔? |
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发表于 4-2-2009 02:58 PM
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原帖由 華夏魂 于 6-12-2008 07:57 PM 发表
犯我強漢者,雖遠必誅!
做么抄我的? |
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发表于 5-2-2009 06:33 PM
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原帖由 Heinrich 于 4-2-2009 12:37 PM 发表  又一個大漢族主義者。說話沒有經過大腦喔?   
大漢主義又怎樣?
你有你的觀點,我也有我的觀點。我的觀點和你不一樣不代表我講話沒經過大腦。滿清如果是中國的話,反清復明的活動就不會持續到清末。
[ 本帖最后由 invierno 于 5-2-2009 06:35 PM 编辑 ] |
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发表于 5-2-2009 07:00 PM
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原帖由 invierno 于 5-2-2009 06:33 PM 发表
大漢主義又怎樣?
你有你的觀點,我也有我的觀點。我的觀點和你不一樣不代表我講話沒經過大腦。滿清如果是中國的話,反清復明的活動就不會持續到清末。
不認同一個政權,並不表示那個政權就不屬於中國。如果根據你的邏輯推演,那麼其他朝代都有人不認同,所以其他的朝代也不是中國了。
中國這個概念原本就是一個有機體,其中所包含的事物眾多,滿州人與清代也是其中的一部分。
但是大漢沙文主義份子卻認為只具有漢人的中國才是中國,但是如果是如此的話,那麼中國就不完整了。 |
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发表于 5-2-2009 08:56 PM
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原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 07:00 PM 发表 不認同一個政權,並不表示那個政權就不屬於中國。如果根據你的邏輯推演,那麼其他朝代都有人不認同,所以其他的朝代也不是中國了。中國這個概念原本就是一個有機體,其中所包含的事物眾多,滿州人與清代也是其 ...
中國是由華夏人即漢人所建立的國家。蒙元和滿清在中國建立了政權也能代表中國的話,那是不是說日本人、韓國人、甚至越南人在中國土地上建立的政權也可以是中國?
什麽叫做“中國不完整”?我只知道版圖比新加坡大恨多倍的馬來西亞卻不比新加坡先進繁榮。
如果說今天中國的版圖才算完整的話,那爲什麽北宋在乎的也只是那燕雲十六州?難道宋朝就不是中國?難道中國歷朝歷代建造的長城是為了防止中國的完整性?
中國版圖是一只在變的。宋朝的領土少,但我卻為宋朝的成就感到驕傲。
今天的中國是由56個民族組成的國家,滿族和蒙古族也包括在内,但也不表示由他們祖先建立的政權就是中國。如果是這樣的話,馬六甲被葡萄牙佔領就不能在用佔領這個詞了。為什麽?因爲今天的馬六甲還有很多當年葡萄牙人的後裔。 |
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发表于 5-2-2009 09:27 PM
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我說的“中國”並非你說的國土概念或者侷限某個種族建立的,而是一個變動中的有機體,並不是死板板的一塊。也因此中國史的邊界也隨著朝代的不同而有所變動。
中國是由華夏人即漢人所建立的國家。蒙元和滿清在中國建立了政權也能代表中國的話,那是不是說日本人、韓國人、甚至越南人在中國土地上建立的政權也可以是中國?
看你站在什麼立場上看了。不過日本人韓國人和越南人在中國史研究之中卻無疑是個重要的元素。
什麽叫做“中國不完整”?我只知道版圖比新加坡大恨多倍的馬來西亞卻不比新加坡先進繁榮。
你的這句話還真的是沒頭沒腦沒邏輯喔。請問跟你的論述有何關聯啊?
如果說今天中國的版圖才算完整的話,那爲什麽北宋在乎的也只是那燕雲十六州?難道宋朝就不是中國?難道中國歷朝歷代建造的長城是為了防止中國的完整性?
就如同我一開始說的,這個是有機體。而不可以被國界所侷限。
這個是你的回覆之中唯一正確的東西。
這個是個人的看法,無關宏旨。
這個是官方說法,並不正確。實際上更多喔。
滿族和蒙古族也包括在内,但也不表示由他們祖先建立的政權就是中國。
他們從早期就對中國影響甚鉅,而且把他們拿掉中國史就不完整了,所以他們所建立的政權為何不是中國的一部分?
到現在為止你還沒有解釋為何不可以算成中國的一部分呢。要說服別人,要拿點像樣的東西出來。乖~
如果是這樣的話,馬六甲被葡萄牙佔領就不能在用佔領這個詞了。為什麽?因爲今天的馬六甲還有很多當年葡萄牙人的後裔。
這個根本就是亂比較。根本不懂現代史。 |
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发表于 6-2-2009 12:06 AM
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原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 09:27 PM 发表  
看你站在什麼立場上看了。不過日本人韓國人和越南人在中國史研究之中卻無疑是個重要的元素。
 
你還沒回答我的問題。現在先不說日本、韓國或越南。先來個假設。
假設西藏發動了一場軍事變動爭取了獨立,緊接下來又發動了一場戰爭侵略/統一了整個中國。國號用TIBET或中國(CHINA)什麽都好。然後破壞中國文化,積極推廣喇嘛教和西藏文化。改善全中國通往西藏的道路,把全中國的財富都送往西藏。然後把其中小部分的財富用來發展在全中國被戰爭破壞的城市。通過政策和教育來控制占多數人口的漢人,以免漢人造反。
請問中國還是中國嗎?
(當然,這是不可能發生的。) |
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发表于 6-2-2009 12:09 AM
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原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 09:27 PM 发表  這個根本就是亂比較。根本不懂現代史。 
我比較笨,你不加以解釋我也不明白你為什麽說我亂比較。 |
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发表于 6-2-2009 12:11 AM
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原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 09:27 PM 发表 我說的“中國”並非你說的國土概念或者侷限某個種族建立的,而是一個變動中的有機體,並不是死板板的一塊。也因此中國史的邊界也隨著朝代的不同而有所變動。  ... 講一下你對中國的概念。什麽是有機體?
[ 本帖最后由 invierno 于 6-2-2009 12:14 AM 编辑 ] |
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发表于 6-2-2009 12:25 AM
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原帖由 invierno 于 6-2-2009 12:06 AM 发表
你還沒回答我的問題。現在先不說日本、韓國或越南。先來個假設。
假設西藏發動了一場軍事變動爭取了獨立,緊接下來又發動了一場戰爭侵略/統一了整個中國。國號用TIBET或中國(CHINA)什麽都好。然 ...
你真的是比較笨,我在上一篇之中就已經回答你的問題了,想不到你沒有看到。
解答的答案,就在於你從什麼立場來看。
從你的立場,當然否定這不是中國。
但是從史學的角度來看,這也算中國。
請記得,看歷史要從歷史的角度看,不是從種族沙文主義來看喔~ |
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发表于 6-2-2009 12:29 AM
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原帖由 invierno 于 6-2-2009 12:09 AM 发表
我比較笨,你不加以解釋我也不明白你為什麽說我亂比較。
這兩者不但再情形和情況上不同,並且也處於很不一樣的歷史脈絡。
拿來比較,就好像比較雞和鴨那一個游水的速度比較快。 |
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发表于 6-2-2009 12:35 AM
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原帖由 invierno 于 6-2-2009 12:11 AM 发表
講一下你對中國的概念。什麽是有機體?
有機體不懂?
自己去查。
怎麼現在的小朋友都懶惰運用自己身邊的資源來獨立了解世界?
中國是一個不斷變動的概念,它的範圍和內涵不斷變動,並且也不斷影響週遭與同時受到週遭事物的影響。從最早期在黃河流域下游逐漸擴張到東亞大陸的許多地區,並且從最初的一小批黃河流域居民擴張到包含了無數不同的族群。答案很長,自己去感受和思考。 |
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发表于 7-2-2009 08:51 PM
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原帖由 Heinrich 于 6-2-2009 12:25 AM 发表  解答的答案,就在於你從什麼立場來看。從你的立場,當然否定這不是中國。但是從史學的角度來看,這也算中國。
你只是以地理角度來看待中國。只要是在這片土地上建立政權都可以稱作中國。
我不認爲我是種族沙文主義者。今天要是有個少數民族以非武力當上中國的領導人的話,那中國還一樣是中國。
說回滿清,看待這個時期應從歷史的角度來看。當時的中國人並不忍為滿清是中國。
孫中山先生推翻滿清後到明太祖陵去祭明太祖,祭文中:“滿清乘間竊據中夏,嗟我邦人諸父兄弟,迭起迭僕,至於二百六十有八年.”,孫中山先生就不認爲滿清是中國。
同盟會用的口號是“驅除韃虜,恢復中華,建立民國,平均地權”,如果滿清是中國,為什麽還要恢復中華呢? |
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发表于 8-2-2009 02:22 AM
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你只是以地理角度來看待中國。只要是在這片土地上建立政權都可以稱作中國。
只是地理角度?
抱歉,很多不同的學科都是這樣看,包括歷史。
我不認爲我是種族沙文主義者。今天要是有個少數民族以非武力當上中國的領導人的話,那中國還一樣是中國。
抱歉,從你的言行來看,很清楚的是一個種族沙文主義者。
說回滿清,看待這個時期應從歷史的角度來看。當時的中國人並不忍為滿清是中國。
抱歉,這個不是歷史角度。你說的這個“歷史角度”,實際上只是當時一部份的人所持有的觀點,而不是所謂的“歷史角度”。
孫中山先生推翻滿清後到明太祖陵去祭明太祖,祭文中:“滿清乘間竊據中夏,嗟我邦人諸父兄弟,迭起迭僕,至於二百六十有八年.”,孫中山先生就不認爲滿清是中國。
同盟會用的口號是“驅除韃虜,恢復中華,建立民國,平均地權”,如果滿清是中國,為什麽還要恢復中華呢?
抱歉,你的中國近代史不及格。
如果當時不認同的話就不會有《清史稿》的出現。
此外當時的革命黨人之所以反滿,目的是為了合理化革命。在革命成功後就不再反滿了。
這個已經是很基本的近代史常識了,如果要跟我硬掰,請先去惡補中國近代史。 |
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发表于 9-2-2009 09:41 PM
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原帖由 Heinrich 于 6-2-2009 12:35 AM 发表
中國是一個不斷變動的概念,它的範圍和內涵不斷變動,並且也不斷影響週遭與同時受到週遭事物的影響。從最早期在黃河流域下游逐漸擴張到東亞大陸的許多地區,並且從最初的一小批黃河流域居民擴張到包含了無數不同的族群。
这话启发性不小~ |
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发表于 18-4-2010 02:44 PM
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为什么没有清朝的?康熙打下来的版图,应该是全中国最大的,不是吗? |
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发表于 18-4-2010 04:17 PM
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中国今天的版图是汉朝确定的 元朝的贡献西藏 清朝的贡献东北2省 |
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发表于 18-4-2010 04:17 PM
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显示全部楼层
中国今天的版图是汉朝确定的 元朝的贡献西藏 清朝的贡献东北2省 |
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发表于 23-4-2010 10:43 PM
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又一個大漢族主義者。
說話沒有經過大腦喔?
Heinrich 发表于 4-2-2009 12:37 PM
如果满清是中国的话,那么中国最大的王朝因该是日本人在二战时期的“大东亚共荣朝”了。逼近他的领土从东亚到东南亚。满清和蒙古再大都没有征服到东南亚诸国,这个日本当时在东北搞一个满洲国的时候就宣扬五族协和(汉,满,蒙,和,鲜)要在东北乃至大陆建立王道乐土(不信上网找找看)。还有问问看马来同胞他们承认英国的“日不落”帝国是马来亚最伟大的王朝还是“殖民”朝。
鼓励里先搞清楚这几个概念,蒙元和满清是“一统”中国,还是“灭亡”中国。蒙元和满清是中国的王朝史,还是中国的殖民史。这些概念如果没有搞清楚就会很危险,比如你和你老婆发生性关系叫做做爱或行周公之礼,别人和你老婆发生性关系就叫做通奸。如果是在你的老婆极力反抗之下就叫做强奸。
当年刘邦开着汉军进入关中,关中的父老们提着食物夹道欢迎“汉军”,所以刘邦发动的是正义的一统中国的战争。元末和清末的时候,全中国的汉人一起起义推翻蒙元和满清的王朝,打得就是“驱除鞑虏,恢复中华”的旗号。中华既中国既华夏也。蒙元和满清如果是“中国”,打“恢复中华”的旗号不是笑话吗?把一个伟大的蒙元和满清中华推翻,然后再恢复一个中华?
满清入关的时候,全中国人民极力反抗他的入侵,所以那个是叫做“侵略中国”,不是“一统中国”。虽然做爱和强奸都必须要发生性关系,可是这两者是有区别的,混淆了这个概念就是违反人类的正义。 |
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