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楼主: Liszt

(古典)音乐杂谈区 #811 Liszt Dante Sonata

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 楼主| 发表于 8-9-2008 02:59 PM | 显示全部楼层
回复 89# cutepiglet 的帖子

请问你比较喜欢谁弹的 Debussy L'isle joyeuse?
网上流传弹 Debussy 最好的钢琴家是
Walter Gieseking
但是我比较喜欢 Pollini 的版本

你呢?


Walter Gieseking



Pollini

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发表于 8-9-2008 04:48 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 8-9-2008 02:36 PM 发表


不谢,只是交流
是 essays 还比较好,我们谈的是 LTCL 的 Program notes
也就是用比较简短的文字介绍自己弹的曲子

Op.10 no.12 会简单吗?我觉得很难哩
才刚刚练完跑出来上网一下。。。
右手 ...


richter的版本不错!
不过这位小姐更快。。。。。 ,录音很吵下。。。。



呵呵,我弹过里面5/6首,revolutionary etude算是比较容易的一首,我还觉得black keys 更难。苦手当中。
不知怎么的一直会偏离轨道(黑健到白健),好像会滑下来。
还有那首海洋练习曲难得不得了,目前还不会弹。。。。。

[ 本帖最后由 蓝天水 于 8-9-2008 04:54 PM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 8-9-2008 05:54 PM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 8-9-2008 04:48 PM 发表


richter的版本不错!
不过这位小姐更快。。。。。 ,录音很吵下。。。。


不会吧。。。我觉得她的速度大概是 m.m.144
等下拿 Metronome 来测量下。。。
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 楼主| 发表于 8-9-2008 06:08 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 8-9-2008 05:54 PM 发表


不会吧。。。我觉得她的速度大概是 m.m.144
等下拿 Metronome 来测量下。。。


是的,是介于144 到 152 间
因为对于她弹的速度觉得熟悉
不知道是不是心理作用还是什么
我跟不上 Richter 的速度,他的应该会更快
轮到你来量吧
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发表于 9-9-2008 12:17 AM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 8-9-2008 06:08 PM 发表


是的,是介于144 到 152 间
因为对于她弹的速度觉得熟悉
不知道是不是心理作用还是什么
我跟不上 Richter 的速度,他的应该会更快
轮到你来量吧


总之都很快,很难跟得上,
我有些部分还弹得很不流利要加把劲儿。还不能像流水一般。。。。
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 楼主| 发表于 10-9-2008 11:12 AM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 9-9-2008 12:17 AM 发表


总之都很快,很难跟得上,
我有些部分还弹得很不流利要加把劲儿。还不能像流水一般。。。。


其实我觉得革命曲只是弹 Notes 并不难,
难度在于
1)速度的要求
并不只是一段,而是整首,需要很好很稳的技巧,和体力
2)演绎
对我而言,现在仍在钻究 Dynamic, phrasing 和 Structure
但我若能做好这三点已属大幸了
3)Pedaling
这一项最难以抓摸,有些书的建议是整首不放 Pedaling
也的确的,放 Pedaling 能使弹奏技巧上比较容易偷吃
我的目标是一粒一粒清晰均衡的 Running notes ,
但又不能整首不放 Pedaling,所以 Still in working process
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 楼主| 发表于 10-9-2008 11:23 AM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 8-9-2008 04:48 PM 发表
我还觉得black keys 更难。苦手当中。
不知怎么的一直会偏离轨道(黑健到白健),好像会滑下来。
还有那首海洋练习曲难得不得了,目前还不会弹。。。。。


那一首是海洋练习曲吖 ?

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发表于 10-9-2008 10:20 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 10-9-2008 11:12 AM 发表


其实我觉得革命曲只是弹 Notes 并不难,
难度在于
1)速度的要求
并不只是一段,而是整首,需要很好很稳的技巧,和体力
2)演绎
对我而言,现在仍在钻究 Dynamic, phrasing 和 Structure
但我若能做好这三 ...


嗯,你说得都很对,速度比起其它的练习曲没有这样快,不过也是很快了。
目前我只是前面部分弹得还可以,后面缺乏练习,而且还没能够做到running notes 有很好的 articulation.惭愧!

至于pedal我无论弹肖邦什么曲子都是自然而然从头到尾都会放,每次只是在觉得吵得时候会换而已。
我的谱子也是没有注明pedal。。。。。不过我的老师叫我要放pedal。
可是不放pedal能弹么? 很难想象怎样弹得好,明天试试看。
我的谱子是全套的肖邦练习曲,总共有27首。
人生一大目标就是弹完所有的etude。 ( 你在做梦!
那个海洋练习曲是op.25 no.12,很好听!
大家一起努力吧!

[ 本帖最后由 蓝天水 于 11-9-2008 12:20 AM 编辑 ]
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 楼主| 发表于 11-9-2008 10:55 AM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 10-9-2008 10:20 PM 发表


嗯,你说得都很对,速度比起其它的练习曲没有这样快,不过也是很快了。
目前我只是前面部分弹得还可以,后面缺乏练习,而且还没能够做到running notes 有很好的 articulation.惭愧!

至于pedal我无论弹肖邦什么曲子都是自然而然从头到尾都会放,每次只是在觉得吵得时候会换而已。
我的谱子也是没有注明pedal。。。。。不过我的老师叫我要放pedal。
可是不放pedal能弹么? 很难想象怎样弹得好,明天试试看。
我的谱子是全套的肖邦练习曲,总共有27首。
人生一大目标就是弹完所有的etude。 ( 你在做梦!
那个海洋练习曲是op.25 no.12,很好听!
大家一起努力吧!


我的老师告诉我的练法应该是一开始完全不要放 pedal
练久练熟了,才在需要的地方稍微放一放
所以这首革命曲的对于 running notes 的 articulation 有很高的讲究
而且有时右手必须做很好的 Finger legato
一开始就用很多的 pedal, 会导致对音色变化的感应变得较为麻木
对于音色变化的要求会变得有限
你尝试听听 Arrau 所弹的 Chopin Etudes op.25 no.12就明白我的意思了

原来海洋练习曲就是 op.25 no.12
的确那上下的 Arpeggio 很像海浪
是啊,我也很喜欢那首
气势澎湃
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发表于 11-9-2008 05:09 PM | 显示全部楼层
哇,讨论得我不明白tim
可见我真的是
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发表于 11-9-2008 05:39 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 11-9-2008 10:55 AM 发表


我的老师告诉我的练法应该是一开始完全不要放 pedal
练久练熟了,才在需要的地方稍微放一放
所以这首革命曲的对于 running notes 的 articulation 有很高的讲究
而且有时右手必须做很好的 Finger legato
一开 ...


也就是说,革命练习曲如果要谈得好的话,别太过依赖pedal是吗?
苦练articulation当中。。。。。
不知道做什么,黑健练习曲我一直弹不好。。。。好差劲。。。。
海洋练习曲,note是很容易理解,只是目前还抓不到这首曲子的重点。
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 楼主| 发表于 11-9-2008 07:17 PM | 显示全部楼层
原帖由 cutepiglet 于 11-9-2008 05:09 PM 发表
哇,讨论得我不明白tim
可见我真的是


你听了上一个帖

Pollini vs Gieseking 所弹的欢乐岛了吗?

比较喜欢哪一位的演绎?
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 楼主| 发表于 11-9-2008 07:50 PM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 11-9-2008 05:39 PM 发表


也就是说,革命练习曲如果要谈得好的话,别太过依赖pedal是吗?
苦练articulation当中。。。。。
不知道做什么,黑健练习曲我一直弹不好。。。。好差劲。。。。
海洋练习曲,note是很容易理解,只是目前还抓不 ...


是的,不能太依赖 pedal
其实弹什么歌都不能太依赖 pedal
pedal 不仅仅是产生 Resonance effect
还有很多很多的用处,一言难尽
仍在摸索阶段

黑键练习曲我没弹过,但如果你面对的是一直会“滑“下来的问题
或许可以考虑使用 Flat fingers?

关于海洋练习曲的练习方法,我略有心得
希望可以和你分享
因为一直都是 Arpeggios, 没有主题
所以歌曲的结构,张力,大小声的放法,Rubato 等等,都 Depends on Harmony
一开始,大略分析 Harmony ,就能知道这首歌的结构

Bar1 -C minor (A section)
Bar9- Cminor (A' section)
Bar23- A flat major (B section)
Bar31- Tension Building (Towards Climax)
Bar47- C minor (Back to A section)
Bar55- C minor (A' section)
Bar71- C major (Coda)

总结,这首歌是属于 Ternary Form (A-B-A+coda)
A Section 可以完全大声, A' Section 或许先放小声后渐大声 (又或者减少使用  pedal 以产生不同音色)
B section 是C minor 的 relative major => A flat major , 变成温暖 (Warm) 的感觉

随后一整段 ( Bars31-46) 主要是张力的扩展, 犹如慢慢席卷而来的海啸
海啸的到达就是 A Section 的回归
最后的Coda, 我个人认为要表达一种满足的感觉.

希望能帮到你
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发表于 11-9-2008 08:10 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 11-9-2008 07:50 PM 发表


是的,不能太依赖 pedal
其实弹什么歌都不能太依赖 pedal
pedal 不仅仅是产生 Resonance effect
还有很多很多的用处,一言难尽
仍在摸索阶段

黑键练习曲我没弹过,但如果你面对的是一直会“滑“下来的 ...


黑健练习曲经你那么一说,我的却发现有些performers使用flat fingger 来弹。
因该是面积比较大的关系,所以反而用指尖弹的话会很容易滑掉的缘故吧。。。。谢谢你哦!

海洋练习曲,我对你的教导实在是太感动了。。
整体来说就好像fantasie impromptu 的第13个bar开始那个主题有点相似,需要较快的速度才能听到你想要的东西是吧?我的理解是这样,不懂对不对。

对你的大力回复,我觉得有点不好意思,
因为这一年来经常在弹肖邦的曲子(waltz, etude),所以有点疯狂喜欢上肖邦了。。。。  
别见怪啊!。。。。
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 楼主| 发表于 11-9-2008 08:34 PM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 11-9-2008 08:10 PM 发表


黑健练习曲经你那么一说,我的却发现有些performers使用flat fingger 来弹。
因该是面积比较大的关系,所以反而用指尖弹的话会很容易滑掉的缘故吧。。。。谢谢你哦!

海洋练习曲,我对你的教导实在是太感动了。。
整体来说就好像fantasie impromptu 的第13个bar开始那个主题有点相似,需要较快的速度才能听到你想要的东西是吧?我的理解是这样,不懂对不对。


呃... 是的
我给的资讯应该只适合用于已经熟练掌握了音符后的进度
所以要整首能弹快后才听得出结构的分别吧

(不知道我回答了你的问题没有...)

我觉得肖邦很多的歌都须弹快后才能听出好听的地方
有些学生一开始学时都投诉肖邦的歌听起来很怪
因为他们仍还一粒一粒音符的读和弹
当我弹快给他们听时,所有的"怪声"都变成了不可思议的优美

真是不可思议噢
音乐的魅力真是无穷呵
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发表于 12-9-2008 01:46 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 11-9-2008 08:34 PM 发表


呃... 是的
我给的资讯应该只适合用于已经熟练掌握了音符后的进度
所以要整首能弹快后才听得出结构的分别吧

(不知道我回答了你的问题没有...)

我觉得肖邦很多的歌都须弹快后才能听出好听的地方
有些学 ...


是咯是咯!
肖邦的曲子有些需要弹快才可以听出你要的东西,比如练习曲和幻想曲。
圆舞曲有些部分也需要弹快,不然简直不懂在弹什么东西,我都是熟悉notes了才慢慢加快。
李斯特的练习曲也是一样要弹快才会有听觉效果。
不过要把曲子弹快却是我的一大障碍,每次都不够快,有时弹快会造成整首曲子很乱。
所以弹快也是一大学问。。。。。。
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发表于 12-9-2008 02:55 PM | 显示全部楼层
pollini 的比较能接受
Walter Gieseking快得有点喘不过气来
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 楼主| 发表于 12-9-2008 08:05 PM | 显示全部楼层
原帖由 cutepiglet 于 12-9-2008 02:55 PM 发表
pollini 的比较能接受
Walter Gieseking快得有点喘不过气来


的确,Gieseking 的版本比较 “狂野“,很多法国人都拒绝接受 Gieseking 所弹的 Debussy..
pollini 则比较 “正宗“

关于弹奏欢乐岛,有什么好料介绍给我嘛?

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 楼主| 发表于 12-9-2008 08:27 PM | 显示全部楼层
原帖由 蓝天水 于 12-9-2008 01:46 PM 发表


是咯是咯!
肖邦的曲子有些需要弹快才可以听出你要的东西,比如练习曲和幻想曲。
圆舞曲有些部分也需要弹快,不然简直不懂在弹什么东西,我都是熟悉notes了才慢慢加快。
李斯特的练习曲也是一样要弹快才会有听觉效果。
不过要把曲子弹快却是我的一大障碍,每次都不够快,有时弹快会造成整首曲子很乱。
所以弹快也是一大学问。。。。。。


是咯
有些曲子基本上真的很需要高超的技巧,才能弹得好
所以我以前曾说天分会比努力有用,结果被人 Shoot 到乱


的确啦,技巧是可以通过努力来培养
但并不是一百巴仙完全可以,而且会有限制 (也就是说会有达不到的某境界)
不要 Shoot 我!

对于弹快的障碍,可以使用 Metronome 来解决。。
以前的我会很不屑于使用 Metronome 来练习 (反正本来就能弹快)
但老师的强硬让我彻底地改观了。
弹快并不难,真正的难度在于弹快时的速度稳,节奏对,且达到演绎的要求
我们是人类,毕竟还需依靠机器来纠正不稳的拍子,以确保正确的节奏

当完全肯定自己有能力用某速度弹完一首歌后
才来斟琢哪部分需要做速度的变化

用 Metronome 吧
不要偷懒。。。
其实使用 Metronome 的同时,也能了解自己弹奏速度的局限
能了解,也就知道应该如何解决了

加油吧
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发表于 12-9-2008 11:23 PM | 显示全部楼层
原帖由 Liszt 于 12-9-2008 08:27 PM 发表


是咯
有些曲子基本上真的很需要高超的技巧,才能弹得好
所以我以前曾说天分会比努力有用,结果被人 Shoot 到乱


的确啦,技巧是可以通过努力来培养
但并不是一百巴仙完全可以,而且会有限制 (也 ...


不不不,我非常赞成你的看法,天分的确比努力有用,就像[交响情人梦]里的野田惠,天才般的恐怖技巧。
在现实生活中的第十四届国际肖邦钢琴大赛的冠军得主,李云迪,他竟然只花了8个月的时间来准备比赛的曲目,
而最恐怖的就是,这位天才在当年2月分开始准备比赛,他之前竟然可以说是没有什么弹过肖邦的曲子也可以说是没有弹过,因为他以前多数注重在李斯特的作品,但是他还能在同年10月分的大赛中创造历史,实在非常恐怖!比起其它地弹了很久肖邦的参赛者们,我无法想象它是怎么做到的。。。。 天才就是天才。。。。
这件事情让我改观,我不得不承认有些东西的确不是光靠努力就能得来的,就不知道要多少年后才有一位能像肖邦一样创作许多经典钢琴曲子的人物。。。有些东西勉强是没有幸福的,呵呵。。。。

我的节拍器都不懂死到哪里去了
很久很久都没有用了,其前我非常痛恨这个东西。:@
你说的那个东东,想不到竟然会有如此妙用,我也要去试试,不过依我看应该是三分钟热度吧,哈哈!因为实在是不会用啊,其前每次都不理拍子的。。。。

[ 本帖最后由 蓝天水 于 12-9-2008 11:34 PM 编辑 ]
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