明朝清廷超级比一比！

華夏魂

16、17世纪时，中国与西方国家是各有所长，一方对另一方并没有形成一种优势。而18世纪，当欧洲已经走出“17世纪危机”的低谷，经济全面复苏，海外殖民扩张取得辉煌的“战绩”时，中国却遭受了史无前例的大倒退。尽管在18世纪的欧洲一度掀起“中国热”，但同时对中国的批评已经开始。后来，在中国社会“停滞”论的一片喧嚣……


这是为什么呢？从时间段来看，其实是一目了然，在17世纪中叶的1636年，从中国返回欧洲的曾德昭记载的那个“相当的富裕繁荣，在各方面都令人赞叹”的明朝已经于1644年灭亡了，取而代之的是号称初期“盛世”的康熙、雍正、乾隆朝。在这期间，外国人的记录有力的驳斥了这种虚假的“盛世”。经“康乾盛世”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至luo体....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。诗人唐甄在山西做过知县，亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活，他著有《潜书》，里面提到： “清兴五十年来，四海之内，日益困穷，农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿，而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”，其实都是被拔高的侏儒，在后金的统治下，老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至luo体”这与唐甄的记载完全吻合，可见确实是实情。


《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍，以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的，恰恰相反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为，这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地"，清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中 "，所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……


当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法，由于世界上没有一个国家能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。（以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著）


通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……


回顾一下明朝末期中国的航海水平：


1598年，明朝海军出动500艘战舰，开赴朝鲜露梁与日本交战，此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量，兵力人数、火炮数量、船舶排水总量，火炮技术水平（后装填速射炮，弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮）、单艘船只的战力（吃水6.6米，可容300人，数十门后填装速射炮的一号福船），都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。


与英国比较，1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]


封舟长66米，宽19.8米，仓深16.5米，吃水4米，海面高度12.5米；

英舰长51米，宽14.7米、深23.17米，吃水6.8米，海面高度16.37米。


不仅如此，明朝后期的海战战术战法也极为先进，郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年，英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）都还没有出现。


由此可见，清朝“盛世”期间对比明朝末期，其倒退程度简直是惊人的。

華夏魂

马戛尔尼通过对清朝“盛世”的访问，得出以下结论：


1）“清go-vern-ment的政策跟自负有关，它很想凌驾各国，但目光如豆，只知道防止人民智力进步。”[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

2）“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”

3）“当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”

4）“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个国家不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”

5）清朝“不过是一个泥足巨人,只要轻轻一抵就可以把他打倒在地。”


都被人家鄙视到了如此地步，乾隆居然还有脸皮说出这样的话——“天朝物产丰盈，无所不有，原不借外夷货物以通有无。特因天朝所产茶叶、磁器、丝筋，为西洋各国及尔国必需之物，是以加恩体恤……”这简直和曾德昭笔下的明朝时期是两个概念——“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”可见，如今流传的“中国传统文化”是国人“愚昧僵化、盲目自大、井蛙观天”的根源，并且也是导致国人对西方外来事物不屑一顾或者一律看成是奇技淫巧的根源，这样的观点是根本错误的，是对中华文明的诋毁~！而真正闭关自守的是清朝无疑。

Heinrich

冷戰時期，美國的經濟比較強，但是養的軍隊卻比蘇聯較少。
一個國家養多少軍隊和國家的財力不一定成正比的。

Heinrich

滿遺、漢奸，還是閻崇年的同黨？
抱歉，都不是。我只是史學界的學徒而已。我的專業知識告訴我，你說的這些東西很多都很有問題。

此外，我沒有說那個朝代比較差或比較強，而是要指出，清代不是你這些人說的這樣糟糕，明朝也不是這樣強盛。

清朝的軍事沒有進步？自己去研究清代末年的中國軍隊吧。

滿清入關主要是靠綠營，吳三桂的軍隊只是一部份而已。此外，軍隊人數多寡是看當時的需要，用人數來說未免太搞笑了。火炮方面，清朝入關之後也繼續使用。而且明朝的火炮很爛，這個在許多明朝將領的紀錄之中都有所提及。

吳三桂當年佔領雲南是一個地利，並且擁有許多政治與經濟資源，因此可以和清軍對峙。而且，除了吳三桂，還有尚之信、耿精忠與鄭經對清朝也形成威脅。此外，也不要忘記清朝入關到三藩之亂期間，一直都沒有足夠的時間休息﹝戰爭還需要看資源的，並非講﹞。
最後，你說三個月可以平定，請問你的依據是什麼？

此外，當時來到東方的歐洲人和19世紀來到東方的歐洲人有很大的不同，不要把兩者搞混了。


你比較明清的皇帝的方法很有問題。
明代的皇帝你列出他們的政績，但是清朝的皇帝則是列出政績以外的東西。請問這個比較可以成立嗎？

[ 本帖最后由 Heinrich 于 4-12-2008 08:39 PM 编辑 ]

Heinrich

官方文件雖然如此說，但是清朝的民間的海洋貿易卻非常發達。Trocki的prince of pirate 就有指出當時的南洋有不少華工，Stuart- fox也在他的a short history of china and southeast asia裡面指出1683年後海外貿易與朝貢體制的復甦。

此外，明清兩代都有大量白銀流入中國，並非只是明代。

Heinrich

明代國庫充盈？
如果實際上如此，請問為何會有徵收三餉，許多人負擔不起而逃稅的紀錄？

首先要說的是，中國的歷史有自己的一套，請不要把西方的資本主義等觀念硬套中國史。資本主義在西歐出現有自己的歷史背景，不可能隨意複製。

明清兩代的經濟發展是延續的，清代的經濟發展是從明代的基礎上展開。
清朝經濟沒有發展？

清朝的經濟發展是延續自明代的，不論外部如何變化，它的核心與根基始終沒有改變或者被摧毀。可以看看當時中國的金融業發展就可以知道了﹝金融業的出現，代 表了某個地區的經濟發展已經非常發達﹞。當時的錢莊銀號等就是在清代出現，這表示了自明代以來的經濟發展並被沒有清朝中斷，而是一直延續的。

有關明清經濟史的書很多，大家可以自己去翻看看。就可以知道到底是怎樣一回事情。

Heinrich

台灣在清代才被納入中國版圖。
明代來中國的西班牙、葡萄牙和荷蘭人以和平貿易為主要目的，並且當時的殖民政策和後來19世紀的殖民政策有很大的不同。兩者有很大的不同，請不要隨意把他們之間的差異給忽略。

文學和科技的差別，我已經在上面所轉載的網址之中已經列出，這裡再說一次好了。此外，在明代與清代，有些讀書人並不以出仕作為唯一的人生目的，已經有人轉向研究、著書、教學等其他事務。如果說認為當時一個杜書人不當官就是有問題，其實是對於明清時期的認識有誤。

清 代真的都對學術加以摧殘嗎？很顯然的，答案並非如此。雖然清代初期對於學術有嚴格控管，但是卻也助長了一些學術發展。例如《四庫全書》的編撰目的雖然是為 了檢察是否有不利於清代統治的政局，但是卻也幫助收集並梳理了許多古書。因此，整體而言清代學術是另一個高峰期。今日人們所閱讀的各種古籍大多經過清代學 者們的整理，如果沒有他們，也許我們所看到的古書並不是今天這樣的了。

也許其他人會攻擊說這個是官方，與民間無關。但是看看民間，拒絕參與官方計畫的鴻儒也很多，他們這些隱逸山林者對於傳統學問的研究與推廣形成很大的推動 力，他們的一些弟子或者同輩不但繼承了他們的事業，甚至也游走於官方與民間，促成兩者的興盛。其中黃宗義、萬斯年、萬斯大、張學誠等人都是其中很好的例 子。

以上的大多是從初年到中期的現象，到了清代後期又有不同一番的情況。隨著西學的傳入，不但影響了以往的傳統學問，促發傳統學問的內容的擴大與演變，從譚嗣 同康有為等人的學問著作等就可以看出端倪。譚嗣同的《仁學》一書除了有關傳統學問的思想之外，甚至還有一些西學的痕跡，例如其中就有提到了物理化學等事 物。

另一方面，也有一些人走上西學的路子，例如嚴復、王國維等人。他們的學問也不可說是完全的西方，而應該說是介於中國與西方之間，從他們的文章之中就可以看出一二。這些人他們的影響非常大，他們許多人以及他們的弟子輩人物可說是造成民國初年學術界繁盛的功臣。

除了一些宋明理學的研究者之外，很少人會說清代學術沒有發展或者停滯。一些學者會認為清代學術過於貼近社會，沒有抽象性思維的發展，但是清代學術的發展就 它獨特的歷史背景。許多學者面對異族統治以及後來的西方勢力而開始把眼光轉移到現實世界，因此所研究的事物並非只是單純的學術研究，而是具備了一定的現世 關懷。而從清代後期到民國時期的學術發展，至今仍具有很大的影響力，我們今日所用的許多字眼和思維方式都和當時有些關係。因此，除了一些因為認為清代學術 沒有抽象性思維的發展的人之外，剩下說清代沒有學術發展的人，我想，多半對於清代學術並沒有認識，大多是人云亦云之輩。

有關科技方面，清代的科技許多是延續自明代的發展，期間並沒有中斷。這些在我轉來的連結之中就已經對此問題進行過討論，請自己去看。

此外，耶穌會教士離開中國，並非只是清朝要他們離開。自鰲拜死後，天主教的傳教活動再度展開，並且天主教教士也得到清朝重用。但是後來羅馬教廷不同意自利馬竇以來的傳教策略﹝包容中國習俗﹞，因此下令要求在中國的教士必須嚴格遵守教義，不允許中國習俗與天主教並存。另一方面，清朝也要求教士們進行登記，方便管理。後來清廷與羅馬教廷相持不下，因此耶穌會教士陸續離開中國。

Heinrich

第9到第12樓都是歐洲人的中國遊記。

很顯然，你把當時的遊記看成是當時的真實記錄了。但是這些紀錄是否完全可靠，一直具有爭議性的。
自己去翻閱現代人所做的明清史研究吧。Timothy Brook, Paul A. Cohen, Hevia, Duara, Spence, Pomeranz, 濱下武志等等都是明清史專家，去看他們的著作還比較可靠。

華夏魂

但是總而言之，清廷時期是中國的亡國期。由始至終，清廷政府沒把我們漢族、華人當人看，揚州十日、嘉定三屠、剃發易服令、文字獄等等罪行罄竹難書。八國聯軍打入中國時竟還棄百姓而不顧，祗在乎他的“滿清”皇權而已。溥儀還聯合日寇在東北建立偽滿洲國，為了只是讓“滿清”繼續過好日子而已，不顧天下百姓，真是恬不知恥！況且滿族入關前并不是中國境內的民族，入主中原，也就是等於說是外國人滅了中國，他們還說甚麼“滿漢不通婚”，至始至終，都把我們華人當做敵人來看待，說清朝是中國的亡國期一點都沒錯。如果滿清那麼好，幹嘛那么多人要反清復明呢？而且清末還使我們的祖先受了那么多的屈辱，留著一條豬尾巴在腦門上，真是奇丑無比，使我們華夏民族變成韃子夷狄的丑模樣，讓天下人恥笑，完完全全喪失民族自尊心，光是這一條，滿清所做的那一點的小小建設都該抵消掉了！何況是其他的？要我認同清朝，難啊！

shogunfoong

对于楼上的意见，我十分赞同，因为中华民族的精神已被所谓的“大清帝国”污染了。帕杨写的《丑陋的中国人就是“大清帝国”的产品。
现在还有那些满清遗族，大肆宣传他们所谓“大清帝国”的盛世，让世人持续对大清盛世历史持有幻想。

water-ice

华网友
要讨论是吗？从文章的第一题：抗日援朝开始好吗？
你写的文章里又繁体又简体，
要讨论好好写出你的感想，就行了，不要这里抄一点那里转一些
看得我8个眼睛

JunJun04035

原帖由 Heinrich 于 6-12-2008 10:50 PM 发表
下次轉貼轉的東西請轉比較有水準的東西，以現在許多歷史研究成果就可以把這個東西給推翻了。

用什麼角度看歷史比較好？公正客觀的角度。以一個團體的角度來看待，太狹隘了。

对！看历史要客观，什么好不好，烂不烂都是主观感觉，加上去了就不公正了。
而且楼主一开头以明全盛和清末比较，不觉得过分吗？

想必一定是楼主跟爷爷住太久了，到现在还有种族情节～

Heinrich

如果歷史只是從一個群體的利益是否被確保的角度來看待，這種不是歷史。

你這種談論歷史的角度，不是歷史。

如果你要用這種角度談歷史，滾蛋好了。

華夏魂

http://pop.6park.com/chan1/messages/48634.html

shogunfoong

那应该用何种角度来看待历史？还有如何评论历史。
若您一面倒的吹捧满清盛世而不面对满清的问题。那就大大的不对。
每个朝代都有各自的光明和丑陋的一面，我们现在能做到的就是正视历史，和避免历史重演。

華夏魂

一、满清之历史评价文集：
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/294.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/299.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/298.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/297.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/302.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/296.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/322.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/329.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/314.html

華夏魂

二、树立正确史观文集：
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/291.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/311.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/312.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/292.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/306.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/300.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/321.html

華夏魂

三、明辨“中华民族”、“中国”、“中国人”、“满清政权”、“华夷之辨”树立正确的国家观、民族观文集：
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/290.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/304.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/310.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/307.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/303.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/295.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/327.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/336.html

華夏魂

四、树立时代“道德观”、“价值观”热点评论文集：
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/313.html
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/293.html
http://www.hanminzu.com/bbs/disp ... ID=97018&page=1
http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/320.html

華夏魂

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http://blog.tom.com/yidaoshandian/article/719.html
http://blog.tom.com/yidaoshandian/article/709.html
http://blog.tom.com/yidaoshandian/article/717.html
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http://blog.tom.com/xiaomietaidu/article/317.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c380b22010008jt.html
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http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/200611/12164.html
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