明朝清廷超级比一比！

華夏魂

华夏曾被满清割断，一年过了又一年，几代只为这一天， 让血脉再相连。 擦干心中的血和泪痕， 重铸华夏的魂！

Heinrich

除了葛兆光和Rawski的之外，大部分的轉載是垃圾。而且啊，Rawski的東西有一部分還可以拿來推翻樓主的東西。請問樓主，有看了還轉嗎?下次不要再鬧這種笑話了喔。

王柯這個人應該沒有很理解中國民族主義的起源，許多基本的認識都沒有。看了會中毒。

一道閃電和杜車別的言論，對我而言可以直接丟去垃圾筒了。除了錯誤甚多﹝一些史實被扭曲了﹞加偏激，也看不到什麼建設性的東西。看爽的可以，如果當真就不行了。還有你轉來的杜車別的其中一篇早已經被我在這裡彈過，還轉這種爛文章也真的太可笑了。

要說，就拿出自己的實力吧。自己沒有實力，滾去讀書好了。

[ 本帖最后由 Heinrich 于 7-12-2008 12:57 AM 编辑 ]

華夏魂

我也支持宋朝！其中文將軍無愧於自己、國家、民族的道德追求和崇高偉大的理想也是我所欽佩的。他所寫的《正氣歌》更是我們炎黃子孫值得萬世讀誦的佳句呢！

JunJun04035

原帖由 我是如花 于 7-12-2008 10:21 PM 发表
我认为明朝， 如果有宋朝选，我会选宋朝~

在西方国家很多学者认为，宋朝是中国科技，经济发展到最高峰的时候，而明朝的科技，经济也领先世界各国，但到了清朝，就不思进取，令中国倒退100年~

明朝有明朝的贡献，但清朝也不例外。
在下到要听听阁下雅见，清朝如何使中国倒退了一百年？

我是如花

原帖由 JunJun04035 于 8-12-2008 10:55 PM 发表


明朝有明朝的贡献，但清朝也不例外。
在下到要听听阁下雅见，清朝如何使中国倒退了一百年？

第一，自以为是~原因清朝是少数民族统治多数民族，由于少人都可以赢多人，满人政府会认为清朝有什么是不能的。

第二，玩封闭，断外交~拒绝与西方国家来往。

第三，停止一切会损害清朝政府的一切运动，发明，思想。如那时候，严厉禁止人们学武，文字狱。

第四，夜郎自大，认为自己的武器，军队最强，结果英法联军不用1天攻下天津，霸了整个圆明园。当他们火烧圆明园时，才发现，当年英国送给他们的先进武器还在那边原封不动。

其实明朝的皇帝是否那么无能，残暴，真的很难考究，因为历史都是胜利者写的。

上述都是在下看西方对中国历史的记录片，再加上本人一些对历史了解的看法~

[ 本帖最后由 我是如花 于 9-12-2008 01:05 AM 编辑 ]

我是如花

原帖由 華夏魂 于 8-12-2008 05:05 PM 发表
我也支持宋朝！其中文將軍無愧於自己、國家、民族的道德追求和崇高偉大的理想也是我所欽佩的。他所寫的《正氣歌》更是我們炎黃子孫值得萬世讀誦的佳句呢！

天地有正气，正气满乾坤~
这句话，我小时候以为是关羽讲的，因为在很多关帝庙都可以看到这句话。

后来，读到文天祥传，才知道这句话是出自他口。

Heinrich

第一，自以为是~原因清朝是少数民族统治多数民族，由于少人都可以赢多人，满人政府会认为清朝有什么是不能的。

請問你的證據是什麼？不然這就是你的自以為是了喔。

第二，玩封闭，断外交~拒绝与西方国家来往。

原來1840年之後的往來是假的喔？

第三，停止一切会损害清朝政府的一切运动，发明，思想。如那时候，严厉禁止人们学武，文字狱。

清代武學是歷代以來最繁盛的一個時期，許多人因為反清而投入練武的行列。這在一些涉及武學發展的書本文章中可以知道。

發明與思想被禁止？自己去翻我前面寫的東西看看，你就知道你自己犯下了多大的錯誤。

第四，夜郎自大，认为自己的武器，军队最强，结果英法联军不用1天攻下天津，霸了整个圆明园。当他们火烧圆明园时，才发现，当年英国送给他们的先进武器还在那边原封不动。

原來自強運動，以及清初和林則徐等人在鴉片戰爭之前仿製西方武器是假的喔？

上述都是在下看西方对中国历史的记录片，再加上本人一些对历史了解的看法~

好好去讀一些中國近代史研究的專書吧，不然會貽笑大方的喔。

Heinrich

除了《四庫全書》和文字獄，有沒有其他新的觀點？
去看看我在第17樓寫的東西吧。

Heinrich

可以参考清史稿和CCTV的圆明园记录片，乾隆曾说过，清朝乃至天朝大国，无所不能，不需与西方蛮夷来往~

明見賴外早已經有，他們要的是擴大並且建立官方往來。
歷史沒有讀好喔？
清史稿？那一條史料啊？

OK~不过，只是自动还是被迫的？ 1840年也就是鸦片战争之后，签了不平等条约，不开港口不行~

如果你不接受這個的話，隨便你。
但是民間的貿易往來你要忽視嗎?
此外，後來有些通商口岸是清朝自行開放的。
自己去拿濱下武志的書來看看吧。

强烈建议你看CCTV的圆明园，他们那的确是用火枪，可是要等多久才可以发下一炮？英国那时也是用火枪，可是那时人家要等多久才可以发下1炮？

還真的認識淺薄。
自己去看看Shence在the search for modern china裡面所提的吧。在入關的時候就已經有使用大砲的紀錄了。

看清楚点OK？从来没有说过，發明與思想被禁止，而是停止一切会损害清朝政府的一切运动，发明，思想。

反過來，你的證據是什麼？
你的史料在那裡啊？

关于学武，这个或者我可能在某个程度说错了，在清朝入关时，学武是受到限制，到后来，义和团的掘起才民众化。

抱歉啊，因為反清，有不少人練武。
山東在義和團之前就已經是個有很多練武的人的地方了。
自己去找找山東拳亂的書來看吧。
﹝一個證明看電視學歷史的毛病的證據﹞

谢谢你的建议，不过个人喜欢看记录片不管中文还是英文，因为这样比较进脑。

看電視？如果看電視就可以代替書本，那麼為何書還是主流？
看電視所累積的實力，是沒有辦法跟讀書的比較的。

要憑這樣的方法贏，下輩子應該都做不到。

JunJun04035

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 03:43 AM 发表
清朝用汉人读汉文就是要达到以汉治汉，

如果说做汉官的都是傀儡，我犹可接受你的说法，但事实不然！
清朝史上步伐杰出的汉官！

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 03:43 AM 发表
OK~清朝政府的确有进行海外贸易，不过很有限。有鸦片流入清朝，清朝官员也要付上1定的责任。

有进行海外贸易就是等于没有闭关吧？

至于鸦片的流入，有着认为的疏忽，但更多的是政治因数。

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 03:43 AM 发表
的确是清朝编的，不过他是改编和毁灭古籍而成~
武举在清朝之前都有了，而不是清朝独有，在清初与清中的确是限制人民学武。

我倒要试问有哪个朝代没有做过控制人民思想之举？
只是其手法高敏与否而已！

如果真要禁武，就不会有武举了。
更何况清政府禁止的是私自结党，开香案，进汉人设武官，并不是禁武。
别忘了清人是马上得天下的，他们注重个人武功。

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 03:43 AM 发表
是的，你没有错，清朝的确有大炮，火枪，之不过那些大炮火枪已经是西方国家博物馆里面得珍藏了。

比如？
例子？
证据？

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 03:43 AM 发表
CCTV，DIS，NG，播什么，就看什么。

cctv我没看过，但至少我看过的国家地理以及探索都没有如此贬低清朝政府。
还有一点，电视还电视，功课还是要做足～

我是如花

真的很高兴可以遇到2位历史对手了~~

文字狱和编辑4库全书就是1个很好的证明清朝要企图控制人民的思考(这里的人们民适合汉人)。

編纂《四庫全書》時，清廷為維護統治，大量查禁明清兩朝有違礙字句的古籍，據統計，在長達10余年的修書過程中，禁毀圖書3100多種、15萬部以上。並且大量篡改古籍。如岳飛的《滿江紅》名句「壯志饑餐胡虜肉，笑談渴飲匈奴血」，「胡虜」和「匈奴」在清代是犯忌的，於是《四庫》館臣把它改為「壯志饑餐飛食肉，笑談欲灑盈腔血」。張孝祥的名作《六州歌頭·長淮望斷》描寫孔子家鄉被金人佔領「洙泗上，弦歌地，亦膻腥」，其中「膻腥」犯忌，改作「亦凋零」。

这个观点的确纯有争议(这里的观点是指文字狱和编辑4库全书)。
多数人认为它是控制人们的思考，原因是要阻止人们反清(这里的人们比较适用与汉人)。

还有不少人认为它是民族融合，保护古籍。某个程度上我是认同这个观点。我的原因是，要民族融合，的确要消除1些有歧视性的字眼，书籍。不过它如果是抱着民族融合，而这样做，就有点讲不通，因为这和清朝施政有冲突--蒙，回，藏族，可以不用改装易服，而汉族要。

我不否认每朝每代没有企图控制人民的思考，如汉朝，崇儒废百家，以礼治国，这影响了中国每朝每代。

[ 本帖最后由 我是如花 于 10-12-2008 07:24 PM 编辑 ]

我是如花

关于禁武，这个我之前已经清楚说明了，而你也是说明了，因为反清，人们学武反清，这不是说明了那些学武的人在私下学武吗(这里的那些学武的人是指反清士)？

清朝的武举是选人做武将，考试内容包括箭、马、刀、枪(不是西洋枪)等。

所以之前我已经说了，在某个程度说错了，在清朝入关时，学武是受到限制的。

JunJun04035

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 07:23 PM 发表
真的很高兴可以遇到2位历史对手了~~

文字狱和编辑4库全书就是1个很好的证明清朝要企图控制人民的思考(这里的人们民适合汉人)。

这个观点的确纯有争议(这里的观点是指文字狱和编辑4库全书 ...

清政府编写四库全书是控制人民思想，那永乐大帝呢？
每一个皇帝都会为了自己的位子而下功夫去控制任命思想。而我要指出的是：清朝政府不能因为是满人（也就是你们所谓的外族人）而有所针对！

汉武帝搞的独尊儒术也是其中一个方法，而且他所谓的那套儒术严格来说一点也不正统，只能说是为了巩固皇权的一个手段。

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 07:28 PM 发表
是的，在明朝已经有了大炮，不过我在很早的时候说过了，英法军是用先进的武器，我从来没有否定清朝没有用大炮火枪。
只不过，那时鸦片战争时，清朝还是用着50年前的大炮对付英法联军。
这可以在鸦片战争中知道，英 ...

鸦片战争是英军原本的目标是广东，只因为广东水师有所防备，英军才没有讨到甜头，转而北上攻打天津。中国军队因而大败。
某程度上，中国军队溃不成军，除了本身作战能力低落，更多的是因为没有防备（也就是有突袭的成分）存在。
倘若中国真的开着50年前的大炮，英俊不需如此大费周章吧？

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 07:52 PM 发表
关于禁武，这个我之前已经清楚说明了，而你也是说明了，因为反清，人们学武反清，这不是说明了那些学武的人在私下学武吗(这里的那些学武的人是指反清士)？

清朝的武举是选人做武将，考试内容包括箭、马、刀、枪(不 ...

这不就代表清朝没有禁武了吗？

清朝政府向来看不起西方人，没有学西方东西不出奇吧？而且重点也不是在这里。

清初？是几时到几时？史料？


还有，请阁下善于使用“引用”功能～

entlassen

原帖由 我是如花 于 10-12-2008 07:23 PM 发表
真的很高兴可以遇到2位历史对手了~~

文字狱和编辑4库全书就是1个很好的证明清朝要企图控制人民的思考(这里的人们民适合汉人)。



这个观点的确纯有争议(这里的观点是指文字狱和编辑4库全书 ...

乾隆皇帝编《四库全书》的真正目的,就是要统一文化,统一文化的目的是统一思想,思想统一了,他的使天下中国人只成为“奴才加奴隶”两类人的目的,也就达
到了。文化专制加屠杀政策,使得大清王朝维持了二百六十三年。“奴才加奴隶”的思想和品格也深深进入了一部分中国人的骨髓。但是,后来毕竟还是出现了如谭
嗣同、梁启超、秋瑾、徐锡麟、陈天华、邹容、章太炎、黄兴、孙文、宋教仁和陈其美等不少维新志士和革命家。这说明,封建帝王的专制和屠杀,只能对一部分人
起作用(在一定的时期里,这一部分人也可能是大多数),但绝对不可能对所有的人都起作用。

entlassen

明朝禁海是为了防海贼, 例如倭寇。倭寇解决了, 于是就有了隆庆开海。
　　　　
清朝禁海是为了什么？清朝禁海是为了防内地华人联合海外华人反抗。防止汉族借助外国势力反抗, 关起国门来奴役汉族, 如“片甲不许出海”，汉人出洋者为“自弃王化”, 不论官民一律杀头,中国工业科技 在满清时期受到抑制，但更可恨的是满清居然还闭关锁国, 满清使中国与外界隔绝, 退一万步来说，就算中国人都很笨, 不懂发展科技, 但只要与外界接触, 不会发 明还不会学啊？可恨的是康熙时开始的闭关锁国，使中国没能发展工业，更别说出现资本主义工业，(这一点和明朝时的郑和下西洋相比，满清简直是祸害中国）而 科技得不到发展，哪来的坚船利炮跟八国联军对抗？可笑的是直到被外国入侵, 才大叫“师夷之技以制夷”。
　　　　
还有一个区别, 就是 : 明朝是“禁海”, 但没有“锁国”。西方传教士和中国士大夫阶层的学术交流, 明朝朝廷基本不管。
　　　　
这就是两者的区别。

JunJun04035

哈哈···
来了个更够力的人···
heinrich兄，好！

这位新来的，还是请你先爬爬贴吧！
说过了的东西，我们不想在说一篇··

ccck

正德皇帝之所以可以打败敌人是因为他使用的军力是边军，宣大一带的军队，这支军队长年与敌人征战，所以战斗力是在明朝里排名前3的！！！
当年英宗使用的50万是京军，那支军队已经几十年没打过战了，战斗力不行，纪律更加不行，里面很多都是贵族子弟，可以想象到战斗力是如何的！！！

ccck

满清是一个被汉化的民族，之所以禁海锁国是因为他们本身是异族统治汉人，在古代来说，人口是很重要得，人口代表着国力，所以必须限制人口外流，这点事当时的一个规律！！
汉人的王朝会比较爱通商的，主要是因为统治者本身是汉人，不用提防太多，通商的利益是看到的，利大于弊，所以汉人的皇帝肯定会支持！！那么站在满清统治者的角度看，通商带来的影响是弊大于利，这笔财富一旦落入汉人手中，是一笔可以建立养气一支军队来反叛的，那么他们肯定会防啊！！还有别忘了满清被同化的时候，有一批代表着汉人的读书人，为了迎合统治者的口味，会改变一些中华的文化来制定一些规矩，那么影响着通商的问题了，他们为了自己控制那些利益，是不会被其他阶层的人进入的！！
满清是以异族的文化进入汉人文化，再被汉人文化影响，虽然说是建立在明朝的制度上，但是必须融合进去，又怕权利被吃掉，就会出现问题的了！！
汉唐宋明不存在文化的融合，那么时间就是用在发展文化，所以出来的结果是不同的！！！

Heinrich

這位兄台，許多漢人政權是反對通商的，這個去爬史書就可以知道。請問你有沒有好好先讀一下歷史，然後再發表你的“偉論”？

JunJun04035

原帖由 ccck 于 22-12-2008 03:13 AM 发表
满清是一个被汉化的民族，之所以禁海锁国是因为他们本身是异族统治汉人，在古代来说，人口是很重要得，人口代表着国力，所以必须限制人口外流，这点事当时的一个规律！！
汉人的王朝会比较爱通商的，主要是因为统治 ...

明朝也有锁国吧？

多读书吧～