[转帖]被湮没的明末烈士和遗民

invierno

原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 09:38 PM 发表 一堆史家都在這樣用。如果有真的看過，就不會發表之前的那些言論，也不會問這個蠢問題了。

這個是我會錯意了。你說的manchu 是有的，我也不否認。但manchu 也不是中國人的意思。

invierno

原帖由 Heinrich 于 5-2-2009 09:38 PM 发表  我從來沒有在這裡用“統一”一詞，如果要以此作為誣衊我的手法，也未免太差勁了。

你沒有用“統一”這詞。但很多觀點和你一樣的專家都愛用。

Heinrich

這個是我會錯意了。你說的manchu 是有的，我也不否認。但manchu 也不是中國人的意思。

中國人的定義也一直在變化啊。而且滿州人是中國史之中的一部分，把他視為是中國人的一份子也沒有什麼。倒是你說的tartar，我恰好把身邊的幾本書翻了一下，倒是沒有看到。你看的書還真的是不入流喔﹝我看的那幾本恰好都是今日中國史學界裡面擲地有聲的書﹞。

你沒有用“統一”這詞。但很多觀點和你一樣的專家都愛用。

來來來，上一堂中文課。
這裡不應該用“觀點”，而是應該用“立場”。
學會了沒有？

回到正題，你用大漢沙文主義的立場來解讀中國史的結果根本是一堆狗屁﹝我想不到一個比較文雅的字眼來形容垃圾﹞。而我所持有的立場是一直受到承認，而且也是從歷史學的角度講歷史的立場。

jin123

本人认为如果当初中国没有被满族人统治，可能在很多方面会有所不同。虽然说满清延续了明朝的制度，但是并不代表满清的统治是好的。我在假设如果取代明朝的是我们汉族的话，在很多方面可能将会出现革命性的改变，而这些改变就犹如欧洲的文艺复兴般这么彻底地改变中国的社会，文化，政治等价值观。如果这些假设成立的话，我相信中国现在在各方面肯定会比现在的中国来得更加进步。不知Heinrich兄认不认同我的说法呢？

Heinrich

人家探討假設性歷史問題的時候，都有很強大的歷史考據。
但是你的歷史考據在那裡？
沒有的話，就等於是瞎扯。做好功課再回來。

JunJun04035

原帖由 jin123 于 9-2-2009 10:35 AM 发表
本人认为如果当初中国没有被满族人统治，可能在很多方面会有所不同。虽然说满清延续了明朝的制度，但是并不代表满清的统治是好的。我在假设如果取代明朝的是我们汉族的话，在很多方面可能将会出现革命性的改变，而这 ...

我都觉得，如果明朝继续统治下去，或许，会更糟糕～

因为 绝对的权利，会导致绝对的腐败～

加上，中国向来是以一条腿的方式在演进的～
当政治升平时，文化发展往往会受到某程度上，比乱世是更严重的打压～

jin123

清朝一點也不強
清朝的經濟科技全面落後，火器技術比起明朝不只是停滯，而是倒退了，這大家都知道
造船技術也是，鴉片戰爭時清廷還要翻出明朝的戰船設計圖來造戰船，還造不好
清朝人口比明朝多出一倍以上，清朝：明朝=4億：1.6~1.8億，可是清朝的平均國民產糧與平均國民所得食糧竟從未超過明朝
清朝的GDP也是到了清末洋人進入中國投資後才超過明朝，在此之前落後於宋、明
也就是說清朝的創造財富能力遠遠低於明朝，農耕技術與水利技術也是大大廢弛
清朝自康熙下達的禁海令、禁武令(禁止漢人練武)、禁集會令(漢人聚眾超過三十人即斬)直至清末
讓中國人成了東亞病夫，讓發明火藥的中國人看見洋人的槍砲竟然嚇得屁滾尿流，這也算是盛世嗎？
明清兩代的來華西洋人留下不少紀錄，對明清的評價天差地遠
對明朝的描述是乾淨的街道，宏偉的建築，整齊劃一的城市規劃，令人敬佩的社會福利設施(例如收容乞丐的的政府機關)，富裕的小市民，光輝奪目的衣裳
也提到洋人到達每一座城都會受到當地百姓的歡迎以及當地政府的款待，這和清朝時看不起洋人的天朝態度是大相逕庭
這些都還是對中後期的明朝的描述呢，十八世紀歐洲掀起的中國風也是對書中明朝的嚮往，明式家具到現在都還是歐洲藝術品市場的搶手貨結果洋人使節親自走一趟中國(當時是清朝乾隆)才發現："中國遍地都是貧窮"，"人們穿得像乞丐一樣"，"破破爛爛的軍隊"
從此以後歐洲對中國的態度就從嚮往轉變為輕蔑，從想要作生意轉變為侵略殖民
明朝因為宦官、東廠而造成政治黑暗，但民間充滿活力，經濟上資本主義萌芽，顧炎武、李贄、黃宗曦等大思想家輩出
清朝則相反，因為皇帝威權，政治穩定，但民間死氣沉沉，經濟退回宋以前的小農型態，也沒有所謂的思想家，禁聲的年代
沒錯，明朝皇帝不比清朝皇帝勤政，但明朝靠的是更多更完備的制度與文官體系，皇權受到極大制衡
即便皇帝荒唐怠惰，國家依然正常運轉，而清朝沒有制度，全靠皇帝一人，沒有能臣只有奴才
清朝國祚長不是因為它出色，而是統治手腕高明，錢穆就說過終清一代沒有制度，全有法術(法家統馭術)
明朝要是很糟，反清復明的造反也不會貫穿整個清朝了
個人以為，所謂盛世是要和同時代的世界其他國家相比較而定的況且漢唐宋明各代的治世都是後人評價的，哪有像清朝自己說自己是盛世的，臉皮之厚還真是前所未見

Heinrich

这是我转贴别人的论点，并非本人所写的

但是既然你貼過來，並且聲明自己的立場和他一樣，那麼還是跑不掉。

清朝的經濟科技全面落後，火器技術比起明朝不只是停滯，而是倒退了，這大家都知道

明代的火器一點都不強，而且清代也繼續使用同樣水平的火器，甚至更好。

造船技術也是，鴉片戰爭時清廷還要翻出明朝的戰船設計圖來造戰船，還造不好

明代的戰船實際上主要是民間製造，後來這些造船匠也繼續在清代為政權服務。

清朝人口比明朝多出一倍以上，清朝：明朝=4億：1.6~1.8億，可是清朝的平均國民產糧與平均國民所得食糧竟從未超過明朝
清朝的GDP也是到了清末洋人進入中國投資後才超過明朝，在此之前落後於宋、明
也就是說清朝的創造財富能力遠遠低於明朝，農耕技術與水利技術也是大大廢弛

笨蛋，沒有聽過邊際效益遞減嗎？到了十八世紀，中國的經濟規模無法突破，但是人口增加，所以自然GDP減少了。此外，清代的科技是建立在明代之上的，請問退步怎樣說起？

清朝自康熙下達的禁海令、禁武令(禁止漢人練武)、禁集會令(漢人聚眾超過三十人即斬)直至清末

禁海令1683年就廢止了，沒有查好史料啊？
禁武令和禁集會根本沒有真正的施行過。
史料查好一些再來。

讓中國人成了東亞病夫，讓發明火藥的中國人看見洋人的槍砲竟然嚇得屁滾尿流，這也算是盛世嗎？

盛世不是單單看這個的，又是忽略史實的例子。

明清兩代的來華西洋人留下不少紀錄，對明清的評價天差地遠
對明朝的描述是乾淨的街道，宏偉的建築，整齊劃一的城市規劃，令人敬佩的社會福利設施(例如收容乞丐的的政府機關)，富裕的小市民，光輝奪目的衣裳
也提到洋人到達每一座城都會受到當地百姓的歡迎以及當地政府的款待，這和清朝時看不起洋人的天朝態度是大相逕庭
這些都還是對中後期的明朝的描述呢，十八世紀歐洲掀起的中國風也是對書中明朝的嚮往，明式家具到現在都還是歐洲藝術品市場的搶手貨結果洋人使節親自走一趟中國(當時是清朝乾隆)才發現："中國遍地都是貧窮"，"人們穿得像乞丐一樣"，"破破爛爛的軍隊"

明代來的和清代來的西方人的心態很不一樣，而且對於中國的態度也不同，所以看到的也不一樣。這種比較方法根本是脫離歷史，亂比較。近代史沒有讀好。

從此以後歐洲對中國的態度就從嚮往轉變為輕蔑，從想要作生意轉變為侵略殖民

明朝因為宦官、東廠而造成政治黑暗，但民間充滿活力，經濟上資本主義萌芽，顧炎武、李贄、黃宗曦等大思想家輩出
清朝則相反，因為皇帝威權，政治穩定，但民間死氣沉沉，經濟退回宋以前的小農型態，也沒有所謂的思想家，禁聲的年代

清代學術也很發達，這個人沒有讀書嗎？明清兩代的社會生活都很接近，竟然有人枉顧這些史實。這樣竟然還可以得到別人支持？

沒錯，明朝皇帝不比清朝皇帝勤政，但明朝靠的是更多更完備的制度與文官體系，皇權受到極大制衡
即便皇帝荒唐怠惰，國家依然正常運轉，而清朝沒有制度，全靠皇帝一人，沒有能臣只有奴才
清朝國祚長不是因為它出色，而是統治手腕高明，錢穆就說過終清一代沒有制度，全有法術(法家統馭術)

明代政治仍然需要皇帝，也是因為缺乏了中樞，使得明代的政治鬥爭非常嚴重，導致許多政令無法實施。清代沒有能臣？這個人還真的是厲害忽略史實。

錢穆那個時代的人都有些偏見，而且錢老師的東西已經有人證明是錯的。這個人是沒有好好讀書嗎?

明朝要是很糟，反清復明的造反也不會貫穿整個清朝了
個人以為，所謂盛世是要和同時代的世界其他國家相比較而定的況且漢唐宋明各代的治世都是後人評價的，哪有像清朝自己說自己是盛世的，臉皮之厚還真是前所未見

反清的後面有很多實際利益糾葛，不能為什麼反清？
清代當然在這個人的眼裡不是盛世，因為他根本就完全很片面，忽略了很多史實，根本沒有好好讀書。
下一次，轉好一點的東西來。

Heinrich

此外，這些問題在這裡的〈明朝還是清朝〉之中已經談了很多，自己去看。那邊的東西講的更詳細。

日月星辰

这里的满清奴才还真不少呢。

明朝曾经和日本，荷兰，葡萄牙都打过战而且是以明朝胜利告终。
满清和列强的战争每打一仗都要割地赔款。

明朝初期就已经出现了开花弹到了满清就失传了。你尽然还说满清的火器比明朝先进。呵呵真是搞笑啊！