|
|
中国历史上最丑陋最卑鄙最无耻的王朝 -- 顺治康熙乾隆
[复制链接]
|
|
|
发表于 3-9-2009 12:38 AM
|
显示全部楼层
上次夾尾巴逃走了，想不到又回來了。而且同之前一樣，還是耍嘴皮子多於實在地證明自己說的東西是對的。
那本書我下不到，不過從其書名來看，就知道他又是一個把明朝和清朝之間視為一個斷裂，而非一個連續。但是已經有很多的研究早已經指出，這兩者之間的連續大於斷裂。
如果水準夠，就能夠自己定位，看來這幾個月來還是沒有什麼進步。不過如果有進步，就不會拿這本書出來了。
就如之前說的，允許自己為某個朝代說好話，但是對於其他人的同樣行為卻看不過去，這根本就是在拿石頭砸自己的腳。此外，中國史的範圍很廣，研究中國史的人，對於他人的研究領域也未必了解清楚，我也不例外，也因此對於我擅長之外的東西就不多說了。
我说的是不能因部分投机者而抹杀很多正直的这个价值，
倒反過來說，那麼就可以因為清朝官員的不好而全盤否定？
如果你要說我對於明朝的指責也是以少部份而全盤否定，也沒錯。我的確一開始把話說太絕，畢竟還有部分明代官員維持清廉與極高的操守，例如李贄。
明代的为官主流是敢怒敢言的环境，就算投机者是为了名利，也不是不好，在敢怒敢言的环境下让他们更敢 言做事，这难道不好吗？
如果明代大部分官員真的敢怒敢言，那麼就不會有很多弊端沒有糾正。有不少所謂的敢怒敢言，進一步去深究會發現其實之中有不少是明代的黨爭。例如當時對於張居正的指責雖然看似敢怒敢言，但是實際上卻是一場黨爭，並且這還拖垮了一條鞭法的財政改革。
而且操守对一个官员来说也很重要，这里我主要是说明代官员比清代官员有骨气，敢怒敢言，相比之下奴性也比较低，相对清朝的多磕头、少说话的为官哲学，你说那个更接近文明的民主现代?那个较好?
這種以現代眼光去批判過去，而不是從當時的角度來看待歷史，不叫做歷史。這也是這裡有許多跟我槓上的原因。
此外，你的多磕頭少說話是清朝的為官哲學，只是其中一位官員的哲學。不要以偏概全了。而且，如前面說的，不能以小部份的問題而看做是大部分的問題。
乾隆时代就对西方的新科技视为奇技淫巧，固步自封，间接导致中国跟世界的科技发展脱节，请问你对之有如何解释，请多指教与指点
根據許多學者的研究，促成西方新科技產生一大原因是來自人們對於這些「新玩具」的喜愛，而非是基於很正經的理由。另一方面，促成科技發展的背景因素也很重要，例如中國和英國都因為開礦所衍生的問題而發展出不同技術。中國因為通風問題，而發展出了優良的透風技術。英國則是因為面對排水問題而發展出蒸氣機。
清代初年在曆法上有所更新，在當時是一個成就，此外，在農學、天文、數學、地理學、建築學上也有所成就。另 一方面，中國17到18世紀之間有不少的西方工藝品流入中國，並且中國自己也開始仿造，並且其仿造品的程度也非常高。這顯示了歐洲與中國之間的交流並沒有 中斷。此外，也有不少的研究指出明清時期的中國的技術並不輸於西方，兩者之間的差距要到19世紀才逐漸明顯﹝特別是到19世紀下半葉﹞。
上面這兩段之前在其他地方已經說過。其實許多問題之前已經說過了，要知道的話，自己去爬文。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:16 AM
|
显示全部楼层
原帖由 Heinrich 于 3-9-2009 12:38 AM 发表 
上次夾尾巴逃走了，想不到又回來了。而且同之前一樣，還是耍嘴皮子多於實在地證明自己說的東西是對的。
那本書我下不到，不過從其書名來看，就知道他又是一個把明朝和清朝之間視為一個斷裂，而非一個連續。但是已 ...
别逃避，我给你的链接，看了后再给这书评价
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5512996.html'%20target='_blank'%3E初探导致中国近代化落后的原因-满清入关.pdf%3C/a%3E
你还是不变啊，一直为清朝辩护，表面一直说学术，其实一点学术涵养也没，你没资格做为一个合格的历史家，你不合格，不中立不客观，你只是没遇到历史学术好过你的人，所以大家被你的嘴炮牵着鼻子走，从明朝没太平盛世这问题就知道你的立场，你说你有些不擅长？以一直强调历史学术的人来说，这你会不知道?看这里你发的帖就知道你对明史了解也不少，还不如说你立场有问题
如果明代大部分官員真的敢怒敢言，那麼就不會有很多弊端沒有糾正。有不少所謂的敢怒敢言，進一步去深究會發現其實之中有不少是明代的黨爭。例如當時對於張居正的指責雖然看似敢怒敢言，但是實際上卻是一場黨爭，並且這還拖垮了一條鞭法的財政改革。
每个政制都有利跟弊，但敢于发言的党制跟，专制的一言堂比起来，绝对是前者好，这是世界公认的，按你的观念你不如叫世界各国的政党议会制解散，回复专制
知道史地为什么这么冷清吗?就是因为你，你一直强调要学术观重于好好交流，加上你的尖酸语言，搞到全部人都怕说错话，不敢发言(本来对历史有兴趣的马来西亚人已经很少了)
留下的，只有一直敢给你鞭鞑的，新人或一班马屁精(junjun是代表人物),他们一味只盲目说清好话，跟诬蔑明朝，看这帖的几位留言，而你对这些肤浅的错误不加理会，慢慢的这里变成你的哈清一言堂 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:32 AM
|
显示全部楼层
争辩中国到底为什么 / 应不应该放弃朝鲜
就好像在争辩为何明朝郑和七下西洋，却没有殖民或占领他国之意
这是中华民族文化的特性，有什么好争辩？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:38 AM
|
显示全部楼层
這裡說些個人感想。
先說今天剛買的書。今天買了龍應台的《大江大海1949》，裡面可以分為很多小故事，講述國共內戰所引發的悲歡離合。超感人的。
這裡的許多人說明朝很好，這是真的，明朝在經濟與社會等方面有很棒的發展。當我第一次讀the confusions of pleasure的時候，除了因為作者的文筆很好而讀得非常心曠神怡之外，也可以看到許多社會、文化與經濟上的巨大成就。
但是另一方面，部分持有這樣的觀點的人卻也常常說清朝如何不好云云，但是進一步理解他們說的，卻發現他們說的卻有一大堆的錯誤。明清兩者是一個連續大於斷裂的時期，清代的發展大體上仍然延續自明代，兩者並沒有像這些人說的有非常巨大的斷裂。此外，清代的發展與明代有所不同，而這些不同並不表示他們的成就不如明代，反而是他們創造了另一個高峰。這些觀點我在中國史地的許多討論中就已提到。
很好玩的是，在我做出各種的糾正之後，一些人退出了，一些人偶爾來個游擊，也有一些人敗陣之後，不久又重來。但是這些人都有一個共同點，就是始終無法證明許多我說的東西是錯誤的。面對我的糾正，有些人就如同開始忘記一樣，一直耍嘴皮。或者一些人就一直重彈老調與故步自封，沒有進步。
老實說，在這裡沒有遇到很強的人還蠻令人失望的。大部分我認識的強者也不會上來這裡。也當然，何必來這裡浪費精神？也只有我這種吃飽太空閒的人才會做這種傻事。當時看到這裡許多錯誤，於是忍不住出手﹝以前太常打筆戰所引發的不良習慣﹞，以為可以撥亂反正，同時把我所知的學術方面的成果引入這裡，甚至也把在這邊所看到的問題寫成文章在報紙上發表。但是反而看到更多的混亂，而且還每次被人戴帽子什麼的。真是符合了一句話「跟豬打架只會讓你一身泥，而且豬還很快樂。」
如果這樣，看來回去學術界專心於個人的學問好了。省電省錢省時間之外還讓可自己的學術方面有進步，而且不用在這邊跟不懂歷史也不願加強更喜歡亂講的人一同墮落。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:46 AM
|
显示全部楼层
就如之前說的，允許自己為某個朝代說好話，但是對於其他人的同樣行為卻看不過去，這根本就是在拿石頭砸自己的腳。此外，中國史的範圍很廣，研究中國史的人，對於他人的研究領域也未必了解清楚，我也不例外，也因此對於我擅長之外的東西就不多說了。
至少我们大部分没开口闭口说学术精神，而你既然你一直开口说学术精神就要以超然的心态来纠正各种错误，但你看你自己的作为，你为清跟明辩护的比率，跟对清跟明错误诬蔑鞭鞑的比率，就可以看你是怎样的人
如果這樣，看來回去學術界專心於個人的學問好了。省電省錢省時間之外還讓可自己的學術方面有進步，而且不用在這邊跟不懂歷史也不願加強更喜歡亂講的人一同墮落。
慢走哦，不送，我们高贵的学术界先生，你读多少书也没用，你的偏差立场观念不改，你永远无法成为一个受人尊敬的学者
如果你口气好，超然的立场公正，谁敢给你乱扣帽子，尊敬你都来不及了
[ 本帖最后由 开始忘了 于 3-9-2009 01:52 AM 编辑 ] |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:49 AM
|
显示全部楼层
很多人说明朝好，我不否认
至少我读过很多文献，都有说到这一点
但是我们必须思考，明朝生活好，是因为衣食住行的享受都不错
但是科技文明的发展就停顿不前了，当文明洪流侵略时，要付出代价的
很多人也说，康熙帝时代，百姓过得也不错
但是没有雍正的吏治改革，恐怕就没有乾隆的风流快活了
对照现今大马，以史为鉴
很多人都告诉我说
马哈迪时代最好，多么希望希望可以重回8-90年代，真的是大马的高峰时代
现在？
难道我们不知道，就是因为老马时代，百姓只顾享乐，而忽略了民主政治，导致了政经败坏
结果现在子孙要付出代价了 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 01:59 AM
|
显示全部楼层
你还是不变啊，一直为清朝辩护，表面一直说学术，其实一点学术涵养也没，你没资格做为一个合格的历史家，你不合格，不中立不客观，你只是没遇到历史学术好过你的人，所以大家被你的嘴炮牵着鼻子走，从明朝没太平盛世这问题就知道你的立场，你说你有些不擅长？以一直强调历史学术的人来说，这你会不知道?看这里你发的帖就知道你对明史了解也不少，还不如说你立场有问题
可以說你誹謗嗎？請問你的根據呢？
每个政制都有利跟弊，但敢于发言的党制跟，专制的一言堂比起来，绝对是前者好，这是世界公认的，按你的观念你不如叫世界各国的政党议会制解散，回复专制
清代也並非你說的一言堂，明代也並非說的可完全允許發言。如果清代是一言堂，那麼有關新政的討論就不會這樣激烈，如果明代是完全允許發言，那麼就不會廷仗。
知道史地为什么这么冷清吗?就是因为你，你一直强调要学术观重于好好交流，加上你的尖酸语言，搞到全部人都怕说错话，不敢发言(本来对历史有兴趣的马来西亚人已经很少了)
這樣說來，原來最近的台灣風災是我引發的，金融風暴也是我引起的了。
留下的，只有一直敢给你鞭鞑的，新人或一班马屁精(junjun是代表人物),他们一味只盲目说清好话，跟诬蔑明朝，看这帖的几位留言，而你对这些肤浅的错误不加理会，慢慢的这里变成你的哈清一言堂
如果你的言論有理，也就會有人跟你走。不要把你說的這樣偉大。此外，一些錯誤既然有人糾正，那麼我就不需要出手了。你以為我是superman喔？要找superman的話，樓下天字一號房，謝謝囉~ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:02 AM
|
显示全部楼层
至少我们大部分没开口闭口说学术精神，而你既然你一直开口说学术精神就要以超然的心态来纠正各种错误，但你看你自己的作为，你为清跟明辩护的比率，跟对清跟明错误诬蔑鞭鞑的比率，就可以看你是怎样的人
上面一篇已經說明。
慢走哦，不送，我们高贵的学术界先生，你读多少书也没用，你的偏差立场观念不改，你永远无法成为一个受人尊敬的学者
如果你口气好，超然的立场公正，谁敢给你乱扣帽子，尊敬你都来不及了
好酸哦。
怎麼每次都碰見一堆人說不過就用這種方法來回應喔? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:03 AM
|
显示全部楼层
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:06 AM
|
显示全部楼层
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:07 AM
|
显示全部楼层
回复 89# 开始忘了 的帖子
|
沒有看見我剛寫的喔？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:10 AM
|
显示全部楼层
如果這樣，看來回去學術界專心於個人的學問好了。省電省錢省時間之外還讓可自己的學術方面有進步，而且不用在這邊跟不懂歷史也不願加強更喜歡亂講的人一同墮落
你不会说了又后悔了，还不走哦?夜了会没车回乡下的 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:12 AM
|
显示全部楼层
回复 90# 开始忘了 的帖子
高過我就不敢這樣說，但我對於明史的認識也主要是在晚明。此外，就如前面說的，已經有人出來糾正，何必多此一舉？
證據呢？
怕我哦？可以求饒的，嘻嘻嘻~
我的口氣的確是不好。這個我承認。哈哈哈~ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:13 AM
|
显示全部楼层
回复 92# 开始忘了 的帖子
看來還真的是怕我了。
我走了就認為沒有人批判你的錯誤了嗎？ |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:16 AM
|
显示全部楼层
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:17 AM
|
显示全部楼层
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:18 AM
|
显示全部楼层
|
相信你應該沒有看到，我在這裡就已經指出，明代在經濟社會與文化上有很高的成就。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:23 AM
|
显示全部楼层
原帖由 Heinrich 于 3-9-2009 02:18 AM 发表
相信你應該沒有看到，我在這裡就已經指出，明代在經濟社會與文化上有很高的成就。
别忽悠我，我要你在哪个主题指正，还有说明白点，是明朝也有太平盛世，
链接给了，话也说明了，接下来就看你有没学术精神跟学术良心，你敢去指正，我写个服字给你，以后我也会在这里消失，但我要走前看到一个公道，一个学术界的良心 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:23 AM
|
显示全部楼层
回复 96# 开始忘了 的帖子
yes, 陷阱成功。
如果沒有估計錯誤，你接下來在許多回覆之後會一直說我言而無信bla bla bla，然後藉此來轉移話題或者別人對你的論點的攻擊，甚至還打亂了整個討論的節奏。
這個在你許多地方都可以看到，都利用這種無關主題的東西來逃避別人的指責，例如什麼頭云云。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 3-9-2009 02:27 AM
|
显示全部楼层
回复 98# 开始忘了 的帖子
我何必要完全按照你的話去做？
在其他的地方我已經說過，包括了那連結之中的早期部份，我都曾經指出明代也有他的成就。
你硬要我如此，看來也是你轉移焦點的方式。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 本周最热论坛帖子
|
3407 
51
