民间 对 毛山孙太祖师+齐天大圣+大圣瓶+文献孙悟空=讨论区

清池

回复 #91 entauong
印度教的前身婆罗门教的地獄與閻王,影響了希腊神话地狱/冥府與哈得斯（ classic Greek mythology Hell and Hades），也有后影響了旧约圣经的舍爾/陰間/地獄/冥府(Old Testament - Sheol,) 希伯来语词“sheol”译成“地狱”.

清池

大圣降乩时能“能常人所不能”，你能吗？
你觉得到了今天“虚构”的大圣在每一间庙都有其神像，是什么原因？

佛学所说的manas consciousness，末那識（第七識) 成了自身的主控心.

现代心理学也是这样说明

bashlyner

你要说你是神明，可以啊，问题是你经得起考验吗？

大圣降乩时能“能常人所不能”，你能吗？
你觉得 ...
entauong 发表于 22-9-2010 12:26 PM

原来能常人所不能就叫神仙，那么我可拜  David Copperfield 为生神仙了

华人见神就拜的“信”，和基督教见到神迹的“信”都差不多，都是自我感应的心理反应，信则有不信则无所以我才不否定民间信仰。我想探讨的是这种信仰背后的逻辑还有原因，是真是假我没有兴趣知道。有人要信猪八戒我也没办法阻止，反正信撒旦的也大有人在，他们自认为自己不盲目我也做不了什么。


现在那么多人把道教和民间信仰混淆恰恰就是缺乏统一性的结果，至于天公最大我倒是不清楚，我记得只有福建人拜天公吧。

哪吒出现在那部经典 google 下就知道了，二郎神自己去找吧

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/哪吒

神凤

各位小弟想知道孙悟空是神话还是存在的？？假如是神话那么乩童有如何找大圣爷下凡呢？？？

[ 本帖最后由 r ...
raysim88 发表于 25-9-2009 09:33 AM

    到此一游，或许对你有些启发。。。 那个帖子说孙猴子是真的。

entauong

原来能常人所不能就叫神仙，那么我可拜  David Copperfield 为生神仙了

华人见神就拜的“信”，和基督教见到神迹的“信”都差不多，都是自我感应的心理反应，信则有不信则无所以我才不否定民间信仰。我想探讨的是这种信仰背后的逻辑还有原因，是真是假我没有兴趣知道。有人要信猪八戒我也没办法阻止，反正信撒旦的也大有人在，他们自认为自己不盲目我也做不了什么。


现在那么多人把道教和民间信仰混淆恰恰就是缺乏统一性的结果，至于天公最大我倒是不清楚，我记得只有福建人拜天公吧。

哪吒出现在那部经典 google 下就知道了，二郎神自己去找吧

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/哪吒
bashlyner 发表于 22-9-2010 01:03 PM

可以啊。这是个人自由啊。
不过民间信仰信徒没这么白痴，去把一个会变魔术的人当神拜。
除非他能变钱给我花，或保佑我合家平安。

你都会说了，宗教的信仰都是取决于一个字-----信。
所以，我从不批判他人宗教，除非是太过分的论调，我才会反击。

大圣存不存在，接触过的，被帮忙过的，肯定会信。
一样的，任何人被任何宗教的神明帮助过的，也会信。

我之前开过个贴，就是要分开民间信仰与正宗道教，我很清楚两者的不一样。

只要是有拜神（民间信仰的人），第一个拜的神就是天公。

三太子跟大圣有什么不一样？还不是你们口里中的小说的人物？
一个出现在封神榜，一个在西游记。

其实要我不相信大圣不存在根本是很难的。
我每年都跟他（跳乩）的见面，谈话。
他的灵验不是能用话语来解释。

bashlyner

可以啊。这是个人自由啊。
不过民间信仰信徒没这么白痴，去把一个会变魔术的人当神拜。
除非他能变钱 ...
entauong 发表于 22-9-2010 01:34 PM

 如果让人相信自己超于常人就能成为神明，要是 DAVID COPPERFIELD 有能力带着现代科技回到过去，照样可以可以成为神仙，一样会有人会拜他

“信”是每个宗教的教徒应该具备的，但是单靠信是不够的，人与人之间也是可以有“信”的关系存在。宗教应该包含着更为高深的哲学和道理还有统一性，道德经就是一部很好的经典，所以别人认识道教多过民间信仰，就算是混淆起来时多数会以道教称呼。

哪吒的起源并不是封神榜，你有看过我之前发的链接吗？ 

民间信仰-特征


http://www.hudong.com/wiki/民间信仰
它有以下特征:一、自发性。民间信仰在最初形成时，是自发产生的。古代的人们对强大的自然力无法抗拒、或对社会生活中的苦难无法解释时，想借助超自然的力量去与自然抗争，去解脱现实苦难，从而自发地产生民间信仰。如对图腾神，祖先神的信仰。它的传承和传播也并不需要更多的组织工作，就可以自发地在民间比较广泛地流行。不象人为宗教有自己的创始人，有严格的教义，有成套的组织形式等。
二、功利性。民间信仰都与功利实用目的相联。如农耕民族信仰龙王是为了适时得到降雨，狩猎民族信仰猎神是为了猎取更多猎物，一个氏族信仰氏族图腾或氏族始祖是为了凝聚同族人的向心力，以征服自然，抗拒外敌，因而往往伴随一些随时的或定期的祭祀、祈祷仪式。不象人为宗教更多地强调修行和自我完善。
三、神秘性。民间信仰思想基础主要为万物有灵的观念，因而把天、地、山、林、鬼魂等各种对象神秘化，但并不深究为什么具有这种神秘性，不象人为宗教对崇拜信奉对象在宗教经典上有详细的阐述。
四、民族性、区域性。它往往与一个民族、一个区域的人们居住环境、生产方式、生活方式以及发展历史、传统文化有关，因而带有不同的民族文化、区域文化的特点。如东北各民族民间信仰带有萨满文化特点，南方纳西族民间信仰带有东巴文化特点;福建、台湾等地渔民信仰海神妈祖，山东一带人们则信仰泰山娘娘。
五、散漫性。崇拜对象多，崇拜方式杂，不容易形成统一有效的控制手段，巫师的权力和作用也很有限。此外，它既主要为唯心主义的，但也有的含有唯物的和科学的成分;它还与人为宗教相互渗透，相互影响，呈现出复杂的情况。

entauong

如果让人相信自己超于常人就能成为神明，要是 DAVID COPPERFIELD 有能力带着现代科技回到过 ...
bashlyner 发表于 22-9-2010 01:48 PM

其实你说来说去，要表达的点是？
我觉得你也乱了。


你给的民间信仰的论点都很清楚的告诉你了，大圣存不存在是不重要的，只要能让信徒信他，他就是存在的。
没有一个神明可以被确确实实的被肯定是存在的。
就单凭历史就能？哈哈。
关公是历史人物，不过他是不是神明，谁懂？不过我信他是神明，就如我信大圣，二郎神（一个你找不到出处的神仙），五营，虎爷等。
而且你真的要分得很清楚，道教跟民间信仰的分别。

entauong

其实凡人变圣人，在很多宗教里都看得到。
（你自己想下，我不想说出名字，不想得罪人）

同样的，如果DAVID COPPERFIELD可以让很多信徒跟随他，他也是他们心中的神明啊。

神凤

其实凡人变圣人，在很多宗教里都看得到。
（你自己想下，我不想说出名字，不想得罪人）

同样的，如 ...
entauong 发表于 22-9-2010 02:01 PM

蓝色的，绝对认同。
有的则是在甲宗教被尊为神，去到其他宗教就降了级，变成比神低一级的圣人先知。。。
这世界有人会相信小孩出世送莲花，也相信婴孩可以出世就可走七步，更有人相信尸变是神迹。
相信的东西无奇不有，这只是信仰角度的问题而已。

阿白

其实凡人变圣人，在很多宗教里都看得到。
（你自己想下，我不想说出名字，不想得罪人）

同样的，如 ...
entauong 发表于 22-9-2010 02:01 PM

    对咯，就像李小龙，如果是在古代早就被人拜到变成神了，换作是现在科技发达的时代，他只是一个武打巨星
所以说很多神明都是人们编出来的，大圣爷也可能是（我只能说可能，因为我没有办法证明他不存在）

我是Max

尝试相信自己有神功护体刀枪不入之身，然后找个人帮忙试试看行得通吗。

summerwing

en tau 的，我已经懒得理他了，这种人吃饱没事找事做，由得他吧！
他说宗教里面没有逻辑，又针对民间信仰里的齐天大圣，大谈逻辑，理论，历史考究。
来民间信仰论坛大谈历史，考证那位神明是真是假？？
还大言不惭的转载网上的文摘，加强自己的论点。都不知那资料那里来的。
他是老几？在做哈佛大学论文研究吗？？

是不是去错论坛？？
发言的平台都没拿得准，敢敢大发伟论。羞不羞？

summerwing

拜托啦！那位爱发伟论的伟人。不要老是在网上找资料来转贴。
别人写的也不一定就是事实。
尽信书，不如无书。死头脑一颗。

bashlyner

其实你说来说去，要表达的点是？
我觉得你也乱了。


你给的民间信仰的论点都很清楚的告诉你了，大圣 ...
entauong 发表于 22-9-2010 01:59 PM

我想表达的是，民间信仰的神明是要经过时间还有经典才能被塑造出来的。为何现代的伟人都不会被当成神仙？很大程度是因为华人的思想改变了。而孙悟空作为一个被人崇拜的神明，其根据就只有西游记这本经书，并没有任何历史价值或者是伟人为其真名，也没有流传下来的经典，教徒数量也不多（比起其他神明），所以被人质疑是非常合理的。


我一大早就不打算争辩大圣爷是不是真的，我很早就说了大圣爷的信徒是以什么根据认为大圣爷存在？我得到的答案就是很多人拜所以相信，自己见过大圣爷显灵所以相信，还有就是大圣爷既然有被记载就有存在的可能性。作为一个信仰我觉得这种思想很危险，容易被神棍欺骗，因为神迹这种东西也是可以被人为制造出来的，某些教派就是这方面的专家

信仰可以无根无据的，但宗教不能，宗教是应该把智慧和生活哲学灌输倒教徒身上，但我不认为功利主义的民间信仰符合这特征。当然这只是我的个人看法，因为民间信仰者比较开放可以同时阅读各类佛经，道教经典甚至是其他宗教的经书

bashlyner

en tau 的，我已经懒得理他了，这种人吃饱没事找事做，由得他吧！
他说宗教里面没有逻辑，又针对民间信仰里 ...
summerwing 发表于 23-9-2010 01:10 AM

你这种态度用来研究宗教信仰真是要不得，怪不得民间信仰那么难被外族人接受，论坛的作用就是让不同意见的人士聚在一起讨论，你这种耍流氓的语气是不会对你的信仰有所帮助的。

我上过佛教发音和基督福音问过各种问题，那里的网友都能用有说服力的论点来辨证，尽管意见不同但是还是能和平讨论。来到这里我就先后被几个网友恶言伺候。

我转载的资料都是各大百科网站，你有没有仔细看过的？还有其他网友也是转载过孙悟空的原型是来自印度的 Hanuman，也有提出佛教的观点，你又选择性无视掉？

自我中心思想一向来都是制造极端教徒的催化剂，共勉之

moon_boy

经典也未必可以当真（一定就是根据?) 。
就好像南传不承认观音存在。就算你拿北传经典来辩驳跟，以上跟孙大圣没有什么两样。
如果按一个信仰是没根没剧的，那么就连邪教都不如，信观音是不是不就信邪教（都不被南传承认，只有北传信奉，那跟一群人相信西游记的孙大圣有什么不一样）？

民间信仰多取于神话故事，那么大部分神话故事并没有经典依据，就不可以信？
我说不一定哦，我拜任何神佛(无论是不是真有其人），都基于他们有很大的修为，是人应该学习的对象。有些无神论者恐怕连做人的道理都不会。
在我看来，孙大圣有错在先，后能悔改，这世界上并没有多少人可以办得到。
单此，我拜孙大圣，自得安心。
民众若得神明保佑，亦知行善道理。
聪明的人不会无端端去批评一个对自己不熟悉的信仰。至少他应该清楚，一个信仰能流传那么久，自然有它存在的道理。

moon_boy

我想表达的是，民间信仰的神明是要经过时间还有经典才能被塑造出来的。为何现代的伟人都不会被当成神 ...
bashlyner 发表于 23-9-2010 02:50 AM

    为何现代的伟人都不会被当成神仙？很大程度是因为华人的思想改变了。
先不谈话人思想改变了。请问你对神仙的定义是什么？
这观点绝对可以决定为何现代伟人都不会被当神仙的原因。

bashlyner

经典也未必可以当真（一定就是根据?) 。
就好像南传不承认观音存在。就算你拿北传经典来辩驳跟，以上跟孙大 ...
moon_boy 发表于 23-9-2010 06:11 AM

如果按一个信仰是没根没剧的，那么就连邪教都不如，信观音是不是不就信邪教（都不被南传承认，只有北传信奉，那跟一群人相信西游记的孙大圣有什么不一样）？

既然拿得出经典作依据，就是有根据，其他宗教不承认是另外一回事。就像基督教绝对不会承认佛教是对的一样，但不代表佛教的经典的合理性有问题。如果西游记当初是被当成神话而不是小说，而且人物都取材自更早的神话人物（如 Hanuman)，那么大圣爷存在的合理性就会提升。我说的是合理性而不是肯定，因为没有人能 100% 证明存在或不存在。

民间信仰多取于神话故事，那么大部分神话故事并没有经典依据，就不可以信？

很多神明都是有经典或者史实人物可依据，故事方面不一定每个都要有依据。就像释迦摩尼是个凡人，却冒出来一大堆关于他的奇迹故事，人出名了自然就会有造神活动，不管有没有做过什么神迹都被记在头上

民众若得神明保佑，亦知行善道理。

很多民间信仰人士拜神求保佑是看烧猪大不大分，诚意有多少，或者是“如果应验了就如何还神”这种功利主义心态。原因很简单就是民间信仰并没教导信徒如何行善，怎样才叫行善。民间信仰教徒对善恶的标准多数来自父母、道德教育还有大乘佛教故事/经典，所以和小乘佛教在观念上比较大出入。

聪明的人不会无端端去批评一个对自己不熟悉的信仰。至少他应该清楚，一个信仰能流传那么久，自然有它存在的道理。


这就是我说的不可得罪神明，多数华人的通病，认为不知道就不要多嘴。现今世界最大的宗教都是经过几千年的批评的考验才形成的，佛教之所以能在外国人心里立足就是因为经得起外国人尤其是一神教徒尖酸刻薄批评。民间信仰要走出世界，首先自己的信徒就要舍弃这种“谦虚”的精神。

而且说到批评，某些华人批评回教和基督教起来也是毫不留情的，只看到别人而看不到自己，又是另外一个通病。洋人最喜欢拿自己的宗教还有耶稣来开玩笑了，东方人如果敢敢那神明开玩笑那就是大逆不道，等着被天打雷劈的大罪了


先不谈话人思想改变了。请问你对神仙的定义是什么？

我就用 头文字 D 的名言回答你 “神也是人，就是做了常人所不能的事所以成了神”

moon_boy

如果按一个信仰是没根没剧的，那么就连邪教都不如，信观音是不是不就信邪教（都不被南传承认，只有北传 ...
bashlyner 发表于 23-9-2010 08:53 AM

  
既然拿得出经典作依据，就是有根据，其他宗教不承认是另外一回事。就像基督教绝对不会承认佛教是对的一样，但不代表佛教的经典的合理性有问题。如果西游记当初是被当成神话而不是小说，而且人物都取材自更早的神话人物（如 Hanuman)，那么大圣爷存在的合理性就会提升。我说的是合理性而不是肯定，因为没有人能 100% 证明存在或不存在。

不好意思，南北传是属于佛教内部问题，不是其他宗教不承认问题，请正视一下。南传不承认阿弥陀佛因为南传经典并没有阿弥陀佛，因此北传经典不合理性。只有北传自己承认他们经典而已，那么跟一群人相信孙大圣有什么不一样？所以我认为经典不能做根据，因为并不能一昧认为凡是有经典，有根据就是合理性的。

再来，我不认为孙大圣取自哈努曼，上网打一打，中国猴神猴精神话故事早在哈努曼流入中国前早已存在，如夔，无支祁，西姐猴精，丹霞大圣等。但是我不认为大圣爷就是一定取自这些神话人物。每个部落，每个民族都有自己的神话传说，而这些传说神话跟大部分其他民族的内容都很相似，但不可以说是互相拷贝的，（这个教难表达-英雄救美故事大家都听多了，全世界几乎各地都有英雄救美的故事，可是你能说他们都是互相拷贝吗？神话也一样道理，硬硬要套入的话，似乎与理不合）。





很多神明都是有经典或者史实人物可依据（最高的神明玉皇大帝真的有史实的人？哪咤都有经典？）跟，故事方面不一定每个都要有依据（没有依据就不合理了呀，不跟你上面说的很矛盾吗？）。就像释迦摩尼是个凡人，却冒出来一大堆关于他的奇迹故事，人出名了自然就会有造神活动，不管有没有做过什么神迹都被记在头上（你错了，我所知道的民间信仰除了人变成神外，另外天地本来就有神的存在，因此才会有膜拜上天的祭祀。）


很多民间信仰人士拜神求保佑是看烧猪大不大分，诚意有多少（求神明保佑有什么不对？大份小份也出自他们心意，他们认为这个是他们可以出得起，应该的，你以为民间信仰的人士傻的吗？没钱还用烧猪拜）或者是“如果应验了就如何还神”这种功利主义心态。（你有先入为主的观念，认为功利主义心态是不好的，一体两面，他也可以很好，你可知道这些功利主义造福了多少民众没有？还有一点，功名利禄本来就是人类需求，除非你不愁吃，不上进，不想升职，不想赚大钱养家回馈社会，说不好听，你不懂社会现实。得神明保佑的精神寄托，努力打拼，成功了还神感谢神明保佑，我不见得没有什么不好，这是一种推动力）

原因很简单就是民间信仰并没教导信徒如何行善，怎样才叫行善。民间信仰教徒对善恶的标准多数来自父母、道德教育还有大乘佛教故事/经典，所以和小乘佛教在观念上比较大出入。（原因不是民间信仰没有教导行善，而是行善的方法你不认同，因为不符合你的标准）




这就是我说的不可得罪神明，多数华人的通病，认为不知道就不要多嘴。现今世界最大的宗教都是经过几千年的批评的考验才形成的，佛教之所以能在外国人心里立足就是因为经得起外国人尤其是一神教徒尖酸刻薄批评。民间信仰要走出世界，首先自己的信徒就要舍弃这种“谦虚”的精神。（你没有多嘴，只不过不客观看待而以，宗教不是经过批评才能形成（每个宗教都有人批评，可是还不是有人信奉？因为符合人民精神寄托才能生存，事实民间信仰到现在还是存在，佛教传入东土大受欢迎也是因为符合人民精神寄托，不能符合的话早就没有人信奉了）

而且说到批评，某些华人批评回教和基督教起来也是毫不留情的，只看到别人而看不到自己，又是另外一个通病。洋人最喜欢拿自己的宗教还有耶稣来开玩笑了，东方人如果敢敢那神明开玩笑那就是大逆不道，等着被天打雷劈的大罪了（批评要客观理性看待，同时留意各方
文化，尊重对方信仰，对方接受不了拿神明开玩笑，最好就回避）



我就用 头文字 D 的名言回答你 “神也是人，就是做了常人所不能的事所以成了神
（那么我可以告诉你，民间信仰不只是神也是人罢了。用你这观点来看待民间信仰多多少少会有出入）

bashlyner

既然拿得出经典作依据，就是有根据，其他宗教不承认是另外一回事。就像基督教绝对不会承认佛教是 ...
moon_boy 发表于 23-9-2010 04:25 PM

南北传就算是内部问题，至少双方都有是有理有据的，都有自己的经典还有理解方式。就像不同基督教派在某些教义理解方面不一样，但都是以追随耶稣的教导和圣经为依归。有根有据，自然就比较合理，你会相信有 ISO 证明的保健品？还是外面卖的无牌中国货？

孙悟空是取材自那里已经无从考证，互相取材没什么问题，至少你拜的还是神话角色，而不是小说里的原创角色，不然就好像在拜 Dragonball 的孙悟空


玉皇大帝和哪吒的出处你可以自己 Google，不然的话满天神佛我会找到晕掉。故事方面不用依据，打个比方关云长是历史人物，但是关于他的故事多数都是来自于三国演义这本小说（虽然三国演义出现前已经很多人在拜他）。

另外天地本来就有神的存在，因此才会有膜拜上天的祭祀。

释迦摩尼不是神，对佛教徒来说也是没有特异功能，很多时候佛陀他老人家就是被造神活动神化掉，和那些一开始就存在的神不一样。

功利主义没什么问题，但是多数宗教是不鼓励这种心态的，因为他们认为宗教不应该涉及利益交换，因为宗教是要有道德观念当基础。功利主义，争名夺利这种世俗心态是会被主流宗教唾弃的

民间信仰有教导行善，但是有没有个明确的教条或者依据？好心有好报这句话说就简单，但是行善的标准还不是从其他道德教育或者佛经来的？有没有神仙显灵或者那个民间信仰的权威写过任何民间信仰的经典？

宗教能不能传到外族人那里，古代还可以利用战争或者文化侵略（例如回教传入东南亚，佛教影响民间信仰）。就近代来说，人们的思想开明了，所以对于各种宗教的接触一多，批评声就会出现，能够经得起这些考验的主流宗教在基础上就是坚固过其他区域性/民族性宗教

批评只要有理就行，互相尊重只是块遮丑布，是批评或者谩骂在明眼人眼里是看得一清二楚。只要是正信，就连基督教如何被异教徒百般侮辱，时至今日还是最大宗教。佛教就算如何内斗，至今还是成为最能被西方人接受的东方宗教

神明存不存在，对我来说就是信则有，不信则无。但是信徒在信仰背后的心态才是更重要的，因为这会决定他们在社会上如何做人，如何看待其他宗教。