六四天安门事件二十周年有感

rinz

六四天安门事件二十周年有感


    今天是六四天安门事件的二十周年，很多人到今天为止都在谴责中共当时的“惨无人道”、“大屠杀”，说是一个不尊重民主人权的悲惨事件。我人在台湾，打开电视全都是报道当年六四和现在中共态度的新闻，尤其有“绿”背景的电视台更是骂的一塌糊涂。在这个“人神公愤”，“全世界”都在责备的当儿，我声明我是站在了不同的立场，简单说我支持六四的屠杀事件。为何？

    姑且不论当时中共的心态如何是对是错，来说这件事情为什么我是支持的。首先，一九八九年六月四号一（大）群大学生到天安门广场示威，要求中共开放民主。那么我先提出个问题什么是民主？第二，民主这样由“西方”诞生出来的国家制度是否真的适用于中国或是全世界？为什么我们会认为一个国家实行民主才是“好”国家，这是必须要了解的。这是西洋文化灌输的观念，明显对于所谓的不民主国家直接实行武力制裁，并不理会该国国民是否因为国家非民主而遭到剥削。例子不用说了。而实行了民主真的好吗？看我们国家都知道“民主”是怎么一回事；台湾民主是每天国会分两派宛若泼妇骂街；一些西方国家以法国著名，动不动示威抗议国家运作几乎瘫痪。

    这些都是民主国家，为什么会出现这样的问题？民主，标杆明义以人民做主。可是人民做主可以治国么？是所有人民都知道什么样的抉择能够真正使国家走向绝对对的方向？抱歉，现在全世界的人类都做不到这点。那，就由人民选出来的领袖治国就好啦。可，人民又怎么知道哪个人能够治国？古人云：格物致知修身齐家治国平天下。一般人格物知致被说做得到与否，打开书看到字就头疼还说什么增加智慧。没智如何治国或是选择治国人才。例子，人民真的有本事能够选任贤明领袖，何来的喊什么“纳吉下台”、“马英九下台”、“陈水扁下台”、“布什下台”等口号，别忘了他们正是由所谓的民主选出来的国家领袖。当然有人会说纳吉是用他（国政）的霸权手段当选的，但是纳吉当首相与地方各个地方人民选出来的政党大多仍然是国政啊。如果说领袖们愚民，人民傻傻的选他们，那就是民粹。民粹是某些人以操控人心言论来得到人盲目的支持。简单说一个人跑去街上和一大群人大喊“纳吉下台”，但是从没有真正想过为何要纳吉下台，以及如果纳吉真的下台了要怎么取代他治理国家的好，而只是大家喊自己也跟着喊，这就是民粹。

    所以回归六四问题，那时的大学生们真的有考虑过民主真的能治好中国，还是只是听到民主是人民做主就“好啊，好啊”的喊。这叫“歇斯底里症候群”，患者通常都是那些盲目的跑到街头喊口号，而没有想过其口号真正实施的结果和效用的人。如果没有考虑过这样的问题的人，冒冒然企图推翻治国者千辛万苦建立起来的治国政策，却没有想过一旦原有的制度崩溃而产生的后果，这样的人又有什么值得同情？

    至于中共是否应该对六四死者家属道歉一事，中共是不必道歉的。原因在，人们都会说我们是法治社会，违法了就要依法行事。那又为何中共要道歉呢，对于当时中国而言，那些大学生已经危及国家安定，对于动乱分子行以霹雳手段，就是要维持国家以及法律的权威性。民不畏法有法有何用？且看现今社会，一个个国家都在废除死刑提倡人道，犯罪者在犯罪之后受到刑法越来越轻，甚至没事，那谁还会遵守法律？美其名人道，实际上却是纵容了罪恶滋生。人权，什么人用的？在大马的各位应该明显感到人权虚无吧。世界大哥、民主天堂、人权的代表美国，告诉你们在那里人也没什么人权可说。既然我们社会是法治社会，对付违法者刑法一定要严厉。就像在军队里，将军将违军法者砍头，就算犯者是何人都不可以留情，不然那有纪律可言。将军在砍头时就是要杀一儆百，而将军要背负的是他所杀的人的责任。所以中共在六四时杀了那么多大学生，不必要道歉，但是中共必须要明白的一件事是，在砍完这些大学生脑袋之后，背负上的责任就是将国家治理的更好，这原来也是那些大学生的愿望。不过显然中共似乎没做到，这是事实。

    我不喜欢后现代主义，原因在于他们提倡将原有的秩序、规则、传统打破，但是我的问题是打破了之后呢？破坏是很简单，但是重建却是很困难。一个人要提倡将原有的破坏掉，就必须要了解破坏了之后怎么重新建立才是正确。六四的大学生们还有今天各个地方可以看到的示威行动都是同样问题，他们对原来的规律不满认为有缺陷，而想要推翻原来的规律，但是并没有想过推翻之后的重建如何进行。六四大学生们是有提出民主可以取代共产，并且能实施得更好，可是考虑不周全只看到表象“民主”的光环，而没有想到成果。

    民主社会至今我还是认为那是个理想国，并不是说不可能实现，但是难。如果从现在我们约束规范社会的运行是靠法律看来，将中国春秋战国时期诸子提出的治国理念作分析，是在下下等的。法制社会，可以比对的是法家。法家不讲人情或其他的，一切都是法律为准则。功赏过罚，用外在的法律来约束人民。更好一点是荀子的以礼制国，黑纸白字的立出礼仪规范来约束人。再者，孔孟他们也谈礼，但更多的是要求人的道德心来控制人的行动。我个人认为治理社会最高的境界是道家，当然这个也和我的研究领域有关系。但是道家认为的是，人的自然性可以化解所有矛盾，看似愚民（使民无知无欲）可是那种领悟是要到达绝高的智慧才能“感受”到世间一切不过气聚气散而以。基本上，从人类不断追求物质行动看来，也许可以到达类似荀子这类的以礼制国的境界，但是儒家和道家那种强调内在道德与智慧（儒家是内在道德的制约/道家是对世间体悟）是难以做到。而民主恰恰就是属于这种内在道德约制的，所有人民的知识必须高到能够分析判断治国政策的地步，而领袖们要做到无私的境界。请问民主的实施，我们现在人做得到吗？这也是我不认为六四事件，大学生们的行动是对的原因。

[ 本帖最后由 rinz 于 4-6-2009 10:17 PM 编辑 ]

rinz

放在这里是因为我当这是篇随笔，当然也欢迎大家讨论关于这事，原来就是我和朋友在msn谈论的，因为msn一行行打太麻烦了，所以就直接弄成篇文章。但是到后面我写得头有点晕，有些乱和原来想到的观点有可能词不达意的地方。因此，也许大家可以谈论看看

vicinage

都过了那么久，加上中国也在进步当中。

宝贝哥

原帖由 rinz 于 4-6-2009 10:15 PM 发表
放在这里是因为我当这是篇随笔，当然也欢迎大家讨论关于这事，原来就是我和朋友在msn谈论的，因为msn一行行打太麻烦了，所以就直接弄成篇文章。但是到后面我写得头有点晕，有些乱和原来想到的观点有可能词不达意的地 ...

20年了。。。

遗落的时光

而民主恰恰就是属于这种内在道德约制的，所有人民的知识必须高到能够分析判断治国政策的地步，而领袖们要做到无私的境界。请问民主的实施，我们现在人做得到吗？这也是我不认为六四事件，大学生们的行动是对的原因。

楼主自相矛盾。以你的理论而言，内在道德约制不可能，民主无法实行。那法律是制度吧，不是内在道德了吧。当霸权利用枪指向聚集在广场手无寸铁的人民开枪时，那是法律容许的吗？那是国际法纪、人权允许的吗？到底是什么法律允许政权剥夺了人民的性命？难道法律在执权者身上是无需的？因为政权有道德约制？？

这就是你的论述最大的漏洞。既然内在道德并无法制约，所以现实需要制度。而政权同样的需要制度法律、人权等条规来制约。

什么是民主？第二，民主这样由“西方”诞生出来的国家制度是否真的适用于中国或是全世界？为什么我们会认为一个国家实行民主才是“好”国家，这是必须要了解的。这是西洋文化灌输的观念，明显对于所谓的不民主国家直接实行武力制裁，并不理会该国国民是否因为国家非民主而遭到剥削。例子不用说了。而实行了民主真的好吗？看我们国家都知道“民主”是怎么一回事；台湾民主是每天国会分两派宛若泼妇骂街；一些西方国家以法国著名，动不动示威抗议国家运作几乎瘫痪。………

再来，什么是民主。民主就等于西方的产物，这样的认知是敌对以及相对的。不要忘记民主的最初鼻祖是来自希腊，若只是纯粹认为西洋文化灌输的观念而相对的排斥，这是很肤浅的认知。民主当然也有他正负的一面，然而把他说成是弊端，妖魔化，可是跟霸制的政权没什么两样，都是旨在合理化自己的观点。仅举例一些民主的弊端，同样的专制的国家，我同样也可以举例出很多，柬埔寨的红色高棉种族灭绝罪行等，然后是否意味着对于这些霸权，我们就可以随意枪杀这些暴徒？指出敌对的意识形态或制度的不完善，就能合理化镇压屠杀吗？

民主的国家都是动荡不安的，怎么你提的法国巴黎是艺术之城，而且经济发达，人民的示威只显得国家政权的宽容大度，毕竟政权原拥有者，本来就是人民。

人民没有智慧选出政府，那由谁来选？民主就不符合法治社会吗？你的定义似乎只是为你说话，并不为事实。

否然，你的论述听起来自相矛盾之余，似乎皇帝的年代，是最适合你的年代。而权贵掌控奴才的方式，最符合你的论述。

你说，“纳吉当首相与地方各个地方人民选出来的政党大多仍然是国政啊。如果说领袖们愚民，人民傻傻的选他们，那就是民粹。”其实未然，难道你发表论述前，没有考究一下论据吗？全马人民支持民联的总数比例多于国阵。这代表什么，选举制度未必是民主最佳的体现。

人权，什么人用的？在大马的各位应该明显感到人权虚无吧。世界大哥、民主天堂、人权的代表美国，告诉你们在那里人也没什么人权可说。既然我们社会是法治社会，对付违法者刑法一定要严厉。就像在军队里，将军将违军法者砍头，就算犯者是何人都不可以留情，不然那有纪律可言

  至于中共是否应该对六四死者家属道歉一事，中共是不必道歉的。原因在，人们都会说我们是法治社会，违法了就要依法行事。那又为何中共要道歉呢，对于当时中国而言，那些大学生已经危及国家安定，对于动乱分子行以霹雳手段，就是要维持国家以及法律的权威性。民不畏法有法有何用？

将军在砍头时就是要杀一儆百，而将军要背负的是他所杀的人的责任。所以中共在六四时杀了那么多大学生，不必要道歉，但是中共必须要明白的一件事是，在砍完这些大学生脑袋之后，背负上的责任就是将国家治理的更好，这原来也是那些大学生的愿望。不过显然中共似乎没做到，这是事实。

看来韩非子是你的偶像，秦始皇是你的皇帝。

简单说一个人跑去街上和一大群人大喊“纳吉下台”，但是从没有真正想过为何要纳吉下台，以及如果纳吉真的下台了要怎么取代他治理国家的好，而只是大家喊自己也跟着喊，这就是民粹。

所以回归六四问题，那时的大学生们真的有考虑过民主真的能治好中国，还是只是听到民主是人民做主就“好啊，好啊”的喊。这叫“歇斯底里症候群”，患者通常都是那些盲目的跑到街头喊口号，而没有想过其口号真正实施的结果和效用的人。如果没有考虑过这样的问题的人，冒冒然企图推翻治国者千辛万苦建立起来的治国政策，却没有想过一旦原有的制度崩溃而产生的后果，这样的人又有什么值得同情？

他们对原来的规律不满认为有缺陷，而想要推翻原来的规律，但是并没有想过推翻之后的重建如何进行。六四大学生们是有提出民主可以取代共产，并且能实施得更好，可是考虑不周全只看到表象“民主”的光环，而没有想到成果。

听你这么说，你是那参与天安门示威分子吗？你是要纳吉下台的一分子吗？如果不是你怎么断定他们没有替代政策？只是贸贸然与盲目？人家说大学生是时代的良知，你认为是“歇斯底里症候群”，”通常都是那些盲目的跑到街头喊口号“，请给予论据。寒窗苦读大学，并去实践所相信的理念，吃饱没事做。冒着性命危机去对抗霸权，而空有论述，只会拿学到的几个古代哲思的理论来钻牛尖的你竟然说是贸贸然，人云亦云。那你何尝不是为反而反呢？你和他们有何分别？难道是你的智慧高于他们，先进于他们。你能指控，他们却只是挨枪死在街边，有口难辩论÷，然后被历史淹没，还要被后代标榜着见解独到的家伙胡乱侮辱。

你提到”他们提倡将原有的秩序、规则、传统打破“，那你得理清楚什么是秩序？什么是规则？规则与秩序的出发点是人民，而某些不合理的秩序被同样的人民推翻时，你说是违反”当权“，捣乱的。

法制社会，可以比对的是法家。法家不讲人情或其他的，一切都是法律为准则。那国家政权的自治呢？难道就能自治？没错，这是法制社会，霸权违反了法制，一律得惩罚。难道只是掩埋真相？极力合理化？那样的逻辑极度有问题。别忘了人民是主，政府是仆，法律的设立是维护人民的，并非为了让霸权来压制人民。否然，你所推崇的恐怕是如我所言的，古代皇帝的封建专制霸权是你的理想。

民主的国家，比专制的国家更讲究法律，所以衍生了更多的法律、人权条约、国际法、民主宪法等。

不管民主适合不适合中国，六四事件，我并不觉得大学生们的行动有错，他们只是覆行及争取自己人民的权利。即使大学生的行动不管对错，政权也没有权利枪杀镇压手无寸铁的人民。这是问题的核心。你却把它混为一谈，合理化霸权的做法。

我想你去钻牛角尖在空思，犯上了多数学习哲学的年轻人通病，只懂得在象牙塔中空思冥想，却不懂得实践，给予的论述更离开现实及事实根据，与现实百姓水深火热的生活实况、社会形态、政治危机等，都脱离了联接。只能给予理论上的争论，思想的诡辩，却无法深入社会及人民，或在真实事件有更深一层的认知与体悟人民的感受，那些死于枪下的天安门大学生，总比起只懂得在电脑前，不知缘由的发表无根据事实的伟伦及缪论的，来得应该被枪决？　这真是一个悲哀的年代。

读了这么多中国古代哲理，却没有西方的逻辑态度，确实令人汗颜、 我开始认同陶杰说的，中国哲理中，没有逻辑这回事。

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 7-6-2009 06:21 PM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 rinz 于 4-6-2009 10:13 PM 发表
我不喜欢后现代主义，原因在于他们提倡将原有的秩序、规则、传统打破，但是我的问题是打破了之后呢？破坏是很简单，但是重建却是很困难。一个人要提倡将原有的破坏掉，就必须要了解破坏了之后怎么重新建立才是正确。六四的大学生们还有今天各个地方可以看到的示威行动都是同样问题，他们对原来的规律不满认为有缺陷，而想要推翻原来的规律，但是并没有想过推翻之后的重建如何进行。六四大学生们是有提出民主可以取代共产，并且能实施得更好，可是考虑不周全只看到表象“民主”的光环，而没有想到成果。

后现代是反权威的。你不喜欢后现代？你喜欢三寸金莲，一拐一跳投入大男人的怀抱？

JunJun04035

争取民主以及人人权固然没有错，可是当时的大学生就真的明白什么是民主吗？

这个是一个很好的问题，但由于没有太多的证据支持双方面的论据，故道此时此刻依然是个地雷区。

但是比较明显的是，在那个时候，个人英雄主义无限度膨胀到一定的地步后，大学生们开始厌倦并同时企图换一套模式，而被他们看上的是这地球上仅剩的另一套方式：民主。

但还是那一句：他们真正知道民主吗？

学生领袖们或许还真的知道其中的正确意思，但相信那时候更多人连多数服从少数这个原则却是不知道的，这不是歇斯底里症候群又是什么？

当天安门周遭的气氛开始紧绷的时候，大学生们企图通过投票决定留还是走，可是到最后是怎么样的结局，相信我也不必多说吧？

以现在而言，的确没有一套方法在治理国家上比法治更好，但是在同一时候，也就是因为所谓法治，所谓的人权却是拖累一个国家的发展的绊脚石。

民主社会的确有很多各式各样的法律束缚着，太有没有人想过这些条例有没有做了些什么？
联合国维和部队就是秉着在其不犯法下不参与该国内务这样的条例下，对世界的和平有什么贡献？
非洲还是发生着宗族隔离政策，中东还是内乱，东南亚还是有以民主为名上台的寡头政治，到底这些所谓的条例是为了限制什么？
法律是必须要在同一个社群内被同意下的共识才能成立，否则，那只是一叠废纸，一套空话。

而至于谁去执行，谁去维护，谁去增减，这又是头疼的另一个问题。
有人说有人民的选择最好，有人说找一个最厉害的人说了算，也有人说必须找一群精英来搞，各说各的好，但依然离不开一个定律：就是要符合大家一致认同的共识。
所以当年的六四学潮真的是大部分人的愿望吗？
这是值得去探讨的。


至于对学生拿起枪支这问题上，不能反驳的是邓老的确是把党利益甚至是个人利益摆到了前头去，可是他所考量的范围却不能少了国家的未来。
因为倘若中国政府不是拿起枪支，中国很可能继苏联后第二个解体的共产主义国家，而且多靠中共这样的硬手段，到现在我们还能说华语，写华文字，在国际上有华人地位。

当然要中国人学习民主也不无可能，但在一个民族已经活了四千年的寡头政治下学习民主，或许要再花个两千年？
我不是要贬低任何人，就只是要说明：这就是中国人的习惯，的方法！

遗落的时光

junjun04035：
争取民主以及人人权固然没有错，可是当时的大学生就真的明白什么是民主吗？
又在这一点纠缠？如果今天同样的事情发生在大马，民主与言论自由，人民通过选举推翻了国阵，却被政府镇压，以强暴展开大肆的暴乱。他们可以在历史上，也可是这么说：当时的人民，真的明白什么是民主吗？

死于抢下的人死无对证。不管他们完全明白什么是民主与否，镇压的行动本来就是错，而以这些理由来合理化镇压行动的人们，更是不可理喻的一群。镇压人民的根本是法西斯政权。

不去批判枪杀镇压的人，还把矛头转过来批判示威的大学生，这是大马政府填鸭式教育温驯生产罐头的成功。以上都说明了现代的教育展示出时下年轻人对民运的态度。毕竟政权镇压的是民运，那随时都可以说民运不懂民主、民运不懂公正、民运不懂。。民运是人云亦云。。。这一些听起来，就只是极力抹黑民运，合理化政权打压民运，还讲究什么事实呢？听起来怎么像似法西斯主义追从者在极力合理化法西斯式屠杀？


为何要去设问当时的大学生是否明白什么是民主？这是现今的许多自认知识高等、充满着优越感的年轻人，质问当时的人知道什么是民主。他们是贸贸然的。有什么可以证明呢？

当年的六四学潮真的是大部分人的愿望吗？也改变不了事实。

一个尊重人权与人民的国家，不应镇压任何来自民间的声音。不管是多数或少数，而且那是几乎全国性的学潮民运，诉求的有什么不符合人民的呢？请阅读以下的引用。

学生除了要求中共中央肯定胡耀邦“民主、自由、宽松、和谐”的观点，亦提出反贪污，反官倒、解放报禁、增加教育拨款、并提出民主选举部分领导人等要求。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B

况且，若要讲的话，中国近十年来的确走向经济改革，开放市场、国内走向资本化新自由主义的城市多发达。另外，民主的趋势开始也在中国一些省县开始进行局部投选。

可见说那些大学生不明白什么是民主，没提出替代政策的指控是见仁见智的，当年就提出的经济改革，政治民主化的诉求。并非强求完全民主，提到不明白，倒是一些网友不明白实况，而胡乱没有根据或云亦云地作出立论。

JunJun04035 ：
因为倘若中国政府不是拿起枪支，中国很可能继苏联后第二个解体的共产主义国家，而且多靠中共这样:的硬手段，到现在我们还能说华语，写华文字，在国际上有华人地位。

你有这样的思考逻辑，我无言。你恐怕有你这样思想模式的人，才会有希特勒等独裁民族狂热份子。下方附录证明了六四运动，的确为中国带来了某些程度的改革及转变。

JunJun04035 ：
所谓法治，所谓的人权却是拖累一个国家的发展的绊脚石。
所谓的拖累是哪一点，请指出论据。那你有沒想过国家的發展如何而来？难道不是从法治及人权的社会中發展而来吗？

正如你所说的，在非洲等地，军阀独裁的国家，那也说明了当政权不符民意的国家。

附录：

从世界的角度看，六四运动并非孤立的事件，而是当时各地社会主义国家民主化的一环。

政治演变

民主运动，反腐败，反官倒的运动被镇压，共产党为了延续自己的统治，不得不做出改正。六四后，中共中央政治局宣布对“七项原则”，其中包括根除腐败以及党内裙带关系，随后2年实行不同条例以限制官员们范围广泛的特权：新年宴会降格为茶话会；旅行受到限制，不许在风景胜地召开会议（其后有关建议于9月生效）；禁止公车私用，购买昂贵的进口轿车；削减年终奖金和发放物品等。但这类措施因为是共产党自己设定，自己监督，所以根本就没有办法做到公正。在中小城市，政府部门公车私用，购买昂贵进口轿车的现象仍然严重，最终引致多名中国贪官逍遥法外。近年来，也有很多贪官污吏在任职期间利用权力之便，将自己的家属移民到美加澳等国，取得国籍。随后将自己的贪污赃款以家属合法收入或以海外投资等方式，转移国外。这些官员一旦觉得自己的贪污行为就将败露，就会以投亲名义（有的官员甚至在任职时就取得了海外居住权），逃亡海外，逍遥法外。相关内容看，中华人民共和国贪污案件。

1992年人大会议讨论长江三峡工程，虽然方案得到李鹏及多名老干部支持，但2588名人大会议成员投票时，赞成票仅得68.27%，共1767票，有177投反对票，644人投废票，数人甚至弃权，这一情况自中华人民共和国1949年立国后所仅见。同样地，人民过去选举地方干部时，大多依从中央指定的候选人，但有几个地方却自行选出更受民众欢迎的代表。少数农村开始实行由村民选举领导人的方法。然而，即使到今天，政府的管制仍严格控制，并没有出现根本性的改变。

现在的中国大陆的中学历史教科书，完全没有描述六四。北京学者陈子明翻阅了自己儿子的高中历史课本，发现这段历史已经消失了：“从82年的立宪，又讲了84年的民族区域自治法。再下来就一下跳到1998年的村民村委会组织法。”实际上完全违背了司马迁所开创的修史传统。六四死难者的家属丁子霖认为，“教育家和历史学家这样描述记录历史，误导下一代，无疑是一种犯罪。无论搞教育的人来说，还是搞历史的，从事历史专业的人来说，真的，这都是一种犯罪。”日本人杀害了很多中国人，应忏悔。“但是我们自己对自己同胞的残害，北京大屠杀，六四大屠杀，又是20年一贯制地掩盖真相。这是犯罪，政客在犯罪，这么多搞教育的人，搞历史的人，为了同当局保持一致，太对不起自己的良心，也是对历史的一种犯罪。”[120]

中国政府官方

中国政府称天安门广场上没有死一个人，但在城外则有暴徒被击毙，有解放军士兵伤亡。[101]当戒严部队抵达天安门广场时，广场内仍有数千学生留守在纪念碑附近不肯离去，再经游说后方肯撤离。

大陆本地的媒体的报道大多不会猜测死亡人数，但港台及海外媒体的报导则多称死亡人数在千人以上，戒严部队死亡十多人[107]。网站《六四档案》将之称为“六四屠杀”或“天安门屠杀”。[108]其他不同媒体也有不同的报道，从未能确定人数，到几千人不等。2009年3月香港《苹果日报》使用未经证实的消息报道，当年的武力驱散行动中，最小的遇难者年龄可能为3岁。[109]一些独立媒体对此事件的报道为中国政府暴力镇压和屠杀和平示威的学生与市民。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 8-6-2009 10:50 PM 编辑 ]

JunJun04035

说道狂热分子，你比较像···

道不同，不相为谋～

青山不改绿水长流！

遗落的时光

年轻人不去实践，而空谈理论，而且是没根据事实论据作出立论。而去捍卫及实践理念及社会责任的却是狂热份子？？

因为倘若中国政府不是拿起枪支，中国很可能继苏联后第二个解体的共产主义国家，而且多靠中共这样:的硬手段，到现在我们还能说华语，写华文字，在国际上有华人地位。

怎么上述的“言论”，比起参与社运民运的”实践“，恐怕更为狂热，更为不理智。也没有逻辑。
是非不分，岂止道不同，不相为谋呢？

小朋友，狂热与否，还是让其它人去评定吧。反正以理据争，非强词夺理。

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 8-6-2009 11:37 PM 编辑 ]

JunJun04035

对于你这么一位单纯只从单一角度看事情的家伙身上，还轮到说我空谈？


这个社会是现实的，更明白的说，是黑暗的。
理念？
能当饭吃吗？

哈！

到底是谁在空谈！


而且，我更本没说过拿起枪支对付大学生是对的
也没有说过戒严令是对的，没说过镇压是对的！
没有！我只是赞同邓老的做法而已！看清楚了！

在面对个人，党甚至于国家的利益以及未来，到你说说你该怎么做！
来看看是谁才是理论家，在这儿空口说白话！

还有，这是讨论性质的楼，并不是辩证，不必把附录当证据，因为这问题上压根儿没有所谓的对错！

遗落的时光

谁不明白这个社会是现实的？
与其去抱怨社会是黑暗的，不如实际一点去争取，去改造社会。
小朋友，什么是空谈，我想还是回去象牙塔问你的老师，或是多修几堂大学课？如果没有论据，什么诬赖性的言论岂不是可以乱发，尤其是网络文字？对于一样事情，不采取实事求是的态度去理解，却反过来指对方是空谈？

你赞同邓老的做法，邓老到底怎么做了？你赞同了他什么做法？
他其中一个争议是指他是镇压的指使者。

曾钰成主席作证说“六四是邓小平下令开枪杀人的”

1989年6月4日凌晨，解放军在北京用坦克机枪镇压了当时的群众运动，造成严重流血伤亡事件，这就是震惊中外的六四事件。参与事件的人士以及海外观察人士都认为，只有当时的军委主席邓小平才能下开枪的命令。

JUNJUN:
而且，我更本没说过拿起枪支对付大学生是对的
也没有说过戒严令是对的，没说过镇压是对的！
没有！我只是赞同邓老的做法而已！看清楚了！

稍安勿噪，先弄清楚你的立场是什么，一方面没说镇压是对的，一方面，赞同邓老的做法。另一方面，说是【因为倘若中国政府不是拿起枪支，中国很可能继苏联后第二个解体的共产主义国家，而且多靠中共这样:的硬手段，到现在我们还能说华语，写华文字，在国际上有华人地位。】以缪论来合理化镇压拿起枪支。

我只是指出，你的说法不符合逻辑。我们还能说华语，写华文字，在国际上有华人地位，这跟民主，跟镇压有何关系？民主化过程中，我们就不会说华语、写中文了吗？·

单纯只从单一角度看事情？在这世界不同意识形态背后，有不同观点是正常的，但是通过理解、辩证、考证过程中，一个人不能没有立场。
的确许多事情没有绝对的对与错，总有灰色地带。然而若在镇压开枪的议题上，也没有对错的立场的话。那么纳粹集中营大屠杀，红高棉屠杀等都可以没有对错。

我只是强调有些事情，是很明确的。必须有对错的立场，要不选支持，要不批判。
我也从来没说过民主制度是完美的。也许你不知道，希特勒与其纳粹党其实也是通过民主制度，推选出来的，然而执权后，就如其它暴政霸权一样，封锁新闻关闭发出异议的报馆、大肆宣传及鼓吹种族主义宣言、神话自己的形象、打压民间的异议、设立秘密警察、及军团进行捕捉及暗杀、盖过示威浪潮，一威胁获取政党的支持，把其它不同政见的政党边沿化，甚至革除其它异己、然后通过掌控的霸权获得多数席位，通过修宪，进一步允许霸权更加”妥善“无阻”的镇压及掌控国权机制，直至进行后来的侵略及屠杀。而民运的缺席以及被镇压，是其中一个允许它为所欲为的一个因素。可见自我道德的制约，是如何让二战前的德国，如何通过各种修宪的方式，让他们掌控国家集权？（回应楼主所言的道德制约及法律）

波士顿犹太人大屠杀纪念碑上，铭刻着马丁.尼莫拉牧师撰写的碑文：“当初他们（纳粹）杀共产党，我没有作声，因为我不是共产党；后来他们杀犹太人，我没有作声，因为我不是犹太人；再接下来他们杀天主教徒，我仍然保持沉默，因为我不是天主教徒；最后，当他们开始对付我时，已经没有人为我讲话了……”

每个社会意识形态都有其利与弊。社会主义有社会主义的利与弊，共产主义、资本主义也是一样。老实说，我也一样批判西方的资本主义及美国的新自由主义。在面对个人，党甚至于国家的利益以及未来，如果人人都抱有“到你说说你该怎么做！”的话，恐怕只有亡国的下场。

谁是言论家，很清楚。出来社会这么多年，我们还不清楚？那到底是谁在空口说白话？小朋友，或许等你有选举投了几次票，再来指控别人空口说白话，也不迟。

若以理据争，又何必激动呢？

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 9-6-2009 01:46 PM 编辑 ]

JunJun04035

稍安毋躁？

看到这句我笑了～

rinz

哇，一没在几天就变战场了。
最近事忙没有办法仔细看回复和仔细回复，就按几点印象较深的粗略回应好了。

1。民主的确是原自古希腊，但是目前全世界人所理解的民主，都是由西方列强传播的概念。就如中共的共产思想和马克思所想相去极远。

2。如果说中国哲学思想没有实践的话，那么我们不要坐在这里说话了。整个中华文化的建立就在于中国哲学思想的实践。反而西方哲学说的实践它是在于物质层面，因此你认为他们有可以看到的结果所以这就符合逻辑。符合逻辑，说穿不外是可以自圆其说嘛。

3。再提一个就是，也许很多人一看绝对会大发脾气，我之所以有以上包括前边那文章的观点是有个前提。人之所以谈民主、人权，对六四事件屠杀一事简直是“是可忍孰不可忍”的地步，人被摆在了至高的境界。但是对我来说，人命是不值钱，或说不将人命视作极高价值。因此在抛开什么理论、哲学、思想，回复到原点来说的话“死那么几个人，so what？又如何？   ”，对孕育自己生命的大地老妈都不顾了，还谈什么人权？

[ 本帖最后由 rinz 于 9-6-2009 07:07 PM 编辑 ]

遗落的时光

回复：
1. 我认同你说的。重点还是在于所谓“西方”的民主，就是因为西方，然后就是不好的？ 这是相对及敌视性的言论。我也并没很推崇西方的资本主义，然而如果我每次以因为是西方的，所以是不好的，对我自己而言是欠缺说服力的。那共产主义并非来自西方吗？社会主义并非来自西方吗？中共的思想与马克思的思想学说相去甚远。那同样的，若民主实行在中国呢？难道就会和西方一样，而不会自成一格自己的民主改良议程吗？

这和中共是一样的，那1935年10月5日，毛泽东率领中国工农红军力挽狂澜的二万五千里长征。为什么毛的革命可以杯接受，而六四大学生（不要忘记大学生是中国知识最高的阶层）却是罪该万死？劳动阶层是容易被煽动的，连在知识阶层中最高的大学生也容易人云亦云，“歇斯底里症候群”？


2。我并没说中国哲学思想没有实践。而是说你并没实践。这又是一个惯有的诡辩手段，当人们批判种族主义的某人时，某人就高喊，你不要挑畔我们XX民族。把自己当成民族的代言人，人家批判某人，就等于批判他的民族。我说你没实践，就等于说中国哲学没实践了吗？

很明显的，这就是逻辑问题。逻辑并非指表层而已。逻辑更渗透内涵。我并没有侮辱中国哲理的意思。陶杰说的中国哲理没有逻辑，我一直都不知是事实与否。然而你的言论却令我开始相信。

3. 我想既然如你说的，人对孕育自己生命的大地老妈都不顾了，人的死活算什么，都不重要了。那何必来谈政权与否，何必去追究学生们的行动是对与否的原因。何必去合理化屠杀镇压？更何必写这篇文呢？
你说人被摆在了至高的境界。而你呢？你何尝不是把政权机制（人民的公仆）摆在至高的境界吗？既然对你来说，人命是不值钱，或说不将人命视作极高价值。又何必提出这些似是而非的歪论？何须标什么《六四天安门事件二十周年有感？》

如果你是确实是针对人类作出的哲学议题，那么就另当别论。这些都不足以支撑你哲学观。西方哲学说的实践它是在于物质层面？我想你还是先去理解一番。有你这人类不过是劣等动物思想的西方哲学家不乏，但那是另一个议题，总不能以这六四事件来讨论你所谓“人类与大地”“道家与儒家” 的哲学立场或者研究。正如你无法用数学来谈心理学，用命理来谈科学、用宗教来谈政治、用物理来谈道德。

我不打算批判说；你与希特勒没分别。因为讨论的核心早已经拐离了。那你提这些出来，然后还吩咐大家谈谈，意图何在呢？我想你还是去理清楚，你的动机吧？毕竟so what? 人命都已不值钱，何况意见？


我想你还是去哲学区吧，那里够虚无的可以和你凭空言哲，继续扯上半世纪。

还得谢谢你的提问，我不会再浪费时间。

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 9-6-2009 08:15 PM 编辑 ]

无邪幽魂

民主或者专制都好。只要有好的领导者。一切问题都将不是问题。

民主当然好。至少可以制定很多律法来保障人权。

民主跟共产不能相提并论。民主是一种政体。共产是跟经济有关的。只能跟资本相提并论。混为一谈，谈不出什么。

一分耕耘，一分收获。资本主义理念大概如此。共产听来很好听，人人所得平等，不过久了，弊病多了，每个人都不想努力工作，因为努力的与不努力的，到头来所得到的都一样。也因此，整个国家的经济深受打击。中国共产主义鼎盛时期就是一个借鉴。现在我问中国人，他们都说，公务员“工作时”才有共产主义，出到外头，谁鸟什么共产。。。。。。

[ 本帖最后由 无邪幽魂 于 13-6-2009 11:44 AM 编辑 ]

rinz

不说什么，这是我从不可思议贴那里转过来的。也许这是虚构的，但是值得一看。再来想想我所言，之前也说过了我在文章里可能言不尽意，但是包含我不认为人命有着如今现在世界大多人所认为的价值外或是其他什么的，都是我作此文最基本心态。或许有人说我提及的政治观，自己没有实践而空谈，但我可以说我有实践，这叫心验而本身在实践着这样的价值观。

其实我不断在想，发现用六四事件也许不太恰当。但是却有更接近我们而更能说举证的例子，美国攻打伊拉克事件。其实回过头想想，伊拉克作了什么？胡先做了什么？伊拉克人民又遭受难吗？他们对胡先感到怨恨反对他执政吗？伊拉克藏有危险武器吗？结果是伊拉克人民过得很开心，被攻占后又没搜出危险武器，而他/他们被民主人道人权最大宣导输出国美国杀了攻了。而没有人指责美国像指责中共对六四事件般严厉。

懒得说，看看吧。

http://cforum5.cari.com.my/viewt ... 2061&extra=page%3D1

没有绝对的价值观

朋友手拿一份報紙，說讓我做一個小小的測驗，我欣然同意了。

問題一：如果你知道有一個女人懷孕了，她已經生了八個小孩，其中有三個耳朵聾、兩個眼睛瞎、一個智能不足，而這女人自己又有梅毒，請問，你會建議她墮胎嗎？

我剛要回答，朋友制止了我，又問我第二個問題。

問題二：現在要選舉一名領袖，而你這一票很關鍵。

下面是關於這三位候選人的一些事實：

候選人A：
跟一些不誠實的政客有往來，而且會咨詢占星學家。他有婚外情，是一個老煙槍，每天喝8─10杯的馬丁尼。

候選人B：
他過去有兩次被解雇的記錄，睡覺睡到中午才起來，大學時吸過鴉片，而且每天傍晚會喝一夸特的威士忌。

候選人C：
他是一位受勛的戰爭英雄，素食主義者，不抽煙，只偶爾喝一點啤酒。從沒有發生過婚外情。

請問你會在這些候選人中選哪一個？

朋友讓我把答案寫在紙上,然後告訴我說:

候選人A是：富蘭克林 • 羅斯福
候選人B是：溫斯頓 • 邱吉爾
候選人C是：亞道夫 • 希特勒

我聽了答案驚訝地張大了嘴巴。朋友表情凝重地問我：

你是不是為世界人民選擇了希特勒？那你會建議這位婦女墮胎嗎？

我說：這個問題不用考慮，我們受計劃生育優生優育教育多年了，都生那麼多歪瓜劣棗了，就別再添亂了。當然墮胎啊。

朋友說：你殺了貝多芬，她是貝多芬的母親。
我又一次吃驚地張大了嘴巴。

朋友說：嚇一跳吧？本來你認為很好很人道主義的答案，結果卻扼殺了貝多芬、創造了希特勒？

最後朋友總結道：所以不要用既定的價值觀來思考事物。

我抓過朋友手中的報紙，原來真是一個測驗題，題目是《你的決定滅了誰》。

重要的是，不是我們在哪，而是我們要往哪走... ...

如果你知道往哪走，并且相信自己，世界會為你開出一條路... ...

[ 本帖最后由 rinz 于 13-6-2009 12:04 AM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 rinz 于 12-6-2009 11:53 PM 发表
不说什么，这是我从不可思议贴那里转过来的。也许这是虚构的，但是值得一看。再来想想我所言，之前也说过了我在文章里可能言不尽意，但是包含我不认为人命有着如今现在世界大多人所认为的价值外或是其他什么的，都是 ...

你意思说，对谁都不下任何是非善恶好坏的论断？要来怀疑主义？人是不断进化的，人也比较善变的，上一秒如此，下一秒未必如此。你无需看懂别人，你只要看懂自己需要什么就好了。活着不要那么辛苦，人生短短几十年。享乐主义好了。

遗落的时光

其实不能说没有人在批判美国。
布什被丟鞋的下场，以及全世界的嘲笑，就已经是一个有力的证明。美国的民运游行反对派兵伊拉克，全世界各地的民运及很多国家的立场都在强列批判。只有以色列，美国盟友英国首相（非人民）及几个与美国有利益挂钩的国家支持。

反过来想想，若今天美国执意攻打伊拉克，美国、英国、法国的人民想示威反对，若今天他们被强暴镇压，那全世界大概也只有强权在说话，人民的良知要摆到哪去？布什与共和党的落败，以人民新希望的奥巴马与民主党的崛起，正说明了这一点。

至于指责的轻重，即使是大马也有反美国侵略伊拉克的示威，可没有人为了六四示威，严厉与否，见仁见智。没参与其中，难免很难去理解事实真相。
六四只是一个历史借镜，提醒中共政府永远记得人民的利益为先。中共政府这些年来封锁消息，以及王丹等人的流亡。近年来，中国政府也渐渐有检讨及默认这段历史的污点。

正如德国在二战期间，大量屠杀犹太人。然而德国在战后承认了犯错，并从历史借镜，提醒世界，现今的德国是个人文素养享誉世界的国家。相反的，日本不承认二战期间所作出的暴行，而一直篡改历史，隐瞒国民，不肯向侵略的国家道歉及赔偿，更将二战头犯在靖国神社供奉。

正确的交流，即使花费时间也没关系。

候選人A：
跟一些不誠實的政客有往來，而且會咨詢占星學家。他有婚外情，是一個老煙槍，每天喝8─10杯的馬丁尼。

候選人B：
他過去有兩次被解雇的記錄，睡覺睡到中午才起來，大學時吸過鴉片，而且每天傍晚會喝一夸特的威士忌。

候選人C：
他是一位受勛的戰爭英雄，素食主義者，不抽煙，只偶爾喝一點啤酒。從沒有發生過婚外情。

請問你會在這些候選人中選哪一個？

针对你的引用，一，换作我，我的答案是不会劝她堕胎。二，希特勒的确是一个受勛的戰爭英雄，至于素食主義者，不抽煙，只偶爾喝一點啤酒，從沒有發生過婚外情，这我就不确保是否事实，他的演讲技能、鼓动人心（煽动情绪）、激励手法（煽风点火）、民族英雄（种族岐视）、政治手段（排除异己）倒是真的。而重点是我肯定不会因为一个人的饮食抽烟习惯，或生活小細節，以及被解雇的記錄去评断好领袖与否……

然而上述的两题，就是其中一个误导的问题，难免有缪误。若当作游戏习题则不为过。
今天每个人都有优劣点，这就正如主流媒体如何去挖掘某领袖的缺点，无限放大公诸于世，然后叫你选择一个。而某领袖的性格暴躁、种族主义、甚至极度自我中心等心理缺点给予忽略，然后优点经过大肆神话。不管是哪一个媒体，哪一个历史胜利者的历史，往往都含有这类美化及妖魔化。这也是我为何批判神话及妖魔化的理由。

[ 本帖最后由 遗落的时光 于 13-6-2009 12:35 PM 编辑 ]

无邪幽魂

原帖由 遗落的时光 于 13-6-2009 12:09 PM 发表
针对你的引用，一，换作我，我的答案是不会劝她堕胎。二，希特勒的确是一个受勛的戰爭英雄，至于素食主義者，不抽煙，只偶爾喝一點啤酒，從沒有發生過婚外情，这我就不确保是否事实，他的演讲技能、鼓动人心（煽动情绪）、激励手法（煽风点火）、民族英雄（种族岐视）、政治手段（排除异己）倒是真的。而重点是我肯定不会因为一个人的饮食抽烟习惯，或生活小細節，以及被解雇的記錄去评断好领袖与否……

那你认为一个好领袖应该具备怎么样的条件呢？我觉得政治没有好坏只有利害。政治人物更是如此。如果不从政治人物生活小细节来发现一二，那我们该以什么标准来论断好领袖与否呢？若不从他们的生活细节发现一二，选错领导者那该怎么办？还要等四年？等到花儿也谢了。