明朝被大顺取代，谁需要对此负责

water-ice

和开始忘了还没讨论完的其中一个论点，为了不混淆，所以希望忘兄转移来本帖讨论，究竟在明朝被取代的过程中，谁才是需要负责的人物
北京城被农民军攻陷，崇祯皇帝自杀，明被大顺取代的过程，导致明朝腐败的负责人

头号犯人明朝皇帝如明神宗、明熹宗、明思宗
二级犯人是误国的中央大臣和掌握大权的太监如 杨镐、温体仁 、 周延儒、 魏忠贤的阉党等等
三级犯人是像掌管地方区域的军事重臣如洪承畴、高第、王化贞等等

water-ice

皇帝是最高权力负责人，很多人都爱把国家腐败的问题归罪于奸妃、卖国舅、掌控大权的奸臣、坏太监，好像皇帝一点过错都没有，什么都是被误导的
例子如红颜祸水，这些事情都惯性把罪名推向女人
唐朝安史之乱同样把罪名推在杨贵妃身上，都认为是她迷惑了唐玄宗，陈圆圆也一样成了替罪羊。
宋朝的保守积弱，也归罪于独揽大权的丞相蔡京、高俅、秦桧、贾似道，不过南宋很有运气，每次大祸临头都有忠臣将领挺身而出，混下混下成功延长了灭亡时间
明朝主要归罪于太监党派

我的看法就是如果皇帝白痴，就算什么忠臣名臣出来辅助也没用，一个朝代的腐败，最大影响力的就只有皇帝而已
除非那位皇帝是年少无知或者白痴，还可以原谅

开始忘了

明朝灭亡最大祸首当然是皇帝，也可以加一个天灾其实明朝那是也很倒霉，遇到饥荒跟瘟疫，这2个因素影响很大。但令到汉人亡天下就不只是皇帝那么简单，你要开这楼来证明你的之前论点说不过去，要就重开一个探讨导致汉人亡天下的问题

water-ice

原帖由 开始忘了 于 19-9-2009 12:20 AM 发表
明朝灭亡最大祸首当然是皇帝，也可以加一个天灾其实明朝那是也很倒霉，遇到饥荒跟瘟疫，这2个因素影响很大。但令到汉人亡天下就不只是皇帝那么简单，你要开这楼来证明你的之前论点说不过去，要就重开一个探讨导致汉人 ...

又来汉族亡天下了，主题是明朝被大顺取代的原因和谁需要对此负责，导致明朝腐败的历史人物

之前的主题就是被你东拉西扯，搞得一团糟，所以这里重点讨论，谁令到大顺取代明朝，请尊重主题回覆

开始忘了

原帖由 water-ice 于 19-9-2009 09:09 AM 发表


又来汉族亡天下了，主题是明朝被大顺取代的原因和谁需要对此负责，导致明朝腐败的历史人物

之前的主题就是被你东拉西扯，搞得一团糟，所以这里重点讨论，谁令到大顺取代明朝，请尊重主题回覆

不知道你是不是说不过我，一直捉着我离题不放，请问我有离题吗？看清楚，我说导致明灭亡祸首是皇帝没错，还有一个主要因素是天灾。另外我要说的是这主题无法证明你之前所说武将导致汉人亡天下只是3流的论点是对的，要证明你是对的请开导致汉人亡天下的主题

看来你的中文理解能力有问题了，请恶补你的中文

[ 本帖最后由 开始忘了 于 19-9-2009 03:57 PM 编辑 ]

JunJun04035

又多一个水楼？


怎么说也好，明朝败是败了···
而且很讽刺的是败给了自家人···
崇祯一辈子想搞好明朝，却是让明灭亡的其中一个最主要的原因···

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 12:28 AM 发表

又多一个水楼？


怎么说也好，明朝败是败了···
而且很讽刺的是败给了自家人···
崇祯一辈子想搞好明朝，却是让明灭亡的其中一个最主要的原因···

既然jun兄说是水楼了，那我也随便说说
不只是明朝，清朝也是败给自家人的啊，
1-慈禧（他是太后）
2-袁世凯（他是清朝官员）
3-八旗子弟（不用我说了吧）

清朝统治阶级经典语录：
-慈禧 ：“宁予友邦,不予家奴 量中华之物力,结与国之欢心 保满清而不保中国

-德龄公主在回忆录中写到她的父亲经常告诫她:我们不是中国人,但却是中国人的主人。
-保大清不保中国的出处

文悌(?-约1900)清末官吏。满洲正黄旗人。瓜尔佳氏，字仲恭。以笔帖式任户部郎中，出为河南知府，改御史。1898年(德宗光绪二十四年)4月，康有为等在北京城立“保国会”。他患其“集聚匪徒，招诱当羽，因而犯上作乱”，乃伪与康有为相往还，暗中窥探维新派的言行，诋毁康有为立保国会“名为保国，实为乱国”，“徒欲保中国四万万人，而置我大清国于度外”。“保中国，不保大清”这一诬陷之词，为慈禧太后日后大兴当狱的借口之一。他还严劾康有为在京城“任意妄为，遍结言官，把持国是”。光绪帝斥其受人唆使结当攻讦，不胜任御史之责，下令免职。“戊戌变法”后，起授河南知府。1900年擢贵西道。

我知道水兄一定又会说我离题了，但我可是针对junjun的观点做出回答，这是论坛常见的事情，你就别少见多怪了，你看看你开的水楼多么的冷清。。。

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 01:16 AM 编辑 ]

JunJun04035

你又说到哪里去了···

看标题啊忘兄～～～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 01:21 AM 发表


你又说到哪里去了···

看标题啊忘兄～～～

没看到我说的话吗，这是论坛常见的延伸性讨论的事情，我现在是针对你所说的做出回答，照水兄的标准，要说离题吗，你跟他的离题例子我可以拿出一堆，别说不过人就说离题

JunJun04035

延伸性讨论？
好一个名词····

那忘兄到自己算算看，中国历年这么多朝代有多少是不是因为自己人而灭亡的～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 01:41 AM 发表


延伸性讨论？
好一个名词····

那忘兄到自己算算看，中国历年这么多朝代有多少是不是因为自己人而灭亡的～

所以说只针对明朝老说不公平，你们的离题记录也很多，别一直寬己嚴人 ， 大小眼  跟厚此薄彼

JunJun04035

因为你崇明啊～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 01:55 AM 发表
因为你崇明啊～

你是崇清的（pigtail党）。。。

还有我不是崇明，是崇汉唐

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 02:03 AM 编辑 ]

JunJun04035

我不是崇清

是为清平反而已～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 02:12 AM 发表
我不是崇清

是为清平反而已～

你是不是崇清不重要，你是pigtail党这是肯定的，至少看你发过的言论你是不会排斥满清的那种发式吧

JunJun04035

对，剃发易服只是皇帝控制人民思想的愚民政策之一，就算是摧毁了中华汉唐衣着风俗也好，不能抹杀清朝的好，更不能说清朝对这个中华大地的贡献以及清朝并没有比明朝更糟糕的事实！

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 02:39 PM 发表
对，剃发易服只是皇帝控制人民思想的愚民政策之一，就算是摧毁了中华汉唐衣着风俗也好，不能抹杀清朝的好，更不能说清朝对这个中华大地的贡献以及清朝并没有比明朝更糟糕的事实！

没错，清朝留下给中国最大的遗产是宽阔的领土，但华夏失去的是什么？
看日本1799年出版的《清俗纪闻》序言大致意思：

书名叫《清俗纪闻》，主要是通过当时前往日本长崎做生意的汉人了解清国。这本书的序言中反映出当时日本人对中国（汉人）的一种心态：看这些满清来的商人，看他们，扎着个辫子，穿的衣服呢都是蛮夷的服装，这是满洲人的服装。从这个地方可以看得出来，今天的中国，就当时日本人心目中的中国，已经是个蛮夷征服的国家了。而中国最伟大的时代，是从三代开始，汉唐宋明，这些时代所有最美好的东西，都被我们日本人学过来了。而今天，我们把这些中华文明的正统，完全保留在日本，大家奉行的很好。
　　反观中国，却已经成了一堆蛮夷了，这就是一个重点，很多历史学家最近研究，原来在德川幕府时期，当时很多日本人有已经有这个想法，就是中华文明，在中华大地上面已经断了，已经丧失了，自从明朝灭亡就已经没有了。现在华夏文化的正统反而在日本，是留在日本了。就从这时候开始，日本对中国的看法有一个微妙的变化，他过去是很崇拜中华，但他崇拜的是中华文化，而今天这个文化正统已经到了他们那儿去了。所以今天的，就是当时的满清反而已经成了一堆蛮夷，那当然他们有看不起中国的本钱了，不是吗？

JunJun04035

你对明很了解，但几乎对清不懂···
真的建议你多读读清朝各类记载～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 03:42 PM 发表

你对明很了解，但几乎对清不懂···
真的建议你多读读清朝各类记载～

《清俗纪闻》是日本当时对中国详细的记载，而且我说的是事实
还有他们对统治中国的心态就可看出

清朝统治阶级经典语录：
-慈禧 ：“宁予友邦,不予家奴 量中华之物力,结与国之欢心 保满清而不保中国

-德龄公主在回忆录中写到她的父亲经常告诫她:我们不是中国人,但却是中国人的主人。
-保大清不保中国的出处

文悌(?-约1900)清末官吏。满洲正黄旗人。瓜尔佳氏，字仲恭。以笔帖式任户部郎中，出为河南知府，改御史。1898年(德宗光绪二十四年)4月，康有为等在北京城立“保国会”。他患其“集聚匪徒，招诱当羽，因而犯上作乱”，乃伪与康有为相往还，暗中窥探维新派的言行，诋毁康有为立保国会“名为保国，实为乱国”，“徒欲保中国四万万人，而置我大清国于度外”。“保中国，不保大清”这一诬陷之词，为慈禧太后日后大兴当狱的借口之一。他还严劾康有为在京城“任意妄为，遍结言官，把持国是”。光绪帝斥其受人唆使结当攻讦，不胜任御史之责，下令免职。“戊戌变法”后，起授河南知府。1900年擢贵西道。

JunJun04035

明万历  -- 鼎盛后接踵而来的腐败

明朝万历年间，也就是明神宗当皇帝的时候，明朝达到了一个圈所谓有的高度，无论是科技，人文还是经济，中国当属世界最强之国。

明神宗，名朱翊钧，明朝第十三位皇帝，在为48年，享年58，在为期间集明辉煌与腐败于一身。

神宗十岁登基，由李太后听政，太后非常信任张居正，而张居正笼络司礼太监冯保的工作做得很好，故万历初十年可谓明朝顶峰时期。张居正重用李成梁，戚继光，王崇古登武将，将北方蒙古拒于境外，进行和平贸易。南方少数民族暴动，沿海倭寇一一赶绝，四海升平。同时张居正改革赋税制度，不再让赋税仅由百姓交上，各地土豪被严惩，乖乖缴税。此外，官僚制度升迁严格，杜绝贪污。

欧洲呢？
万历十年为公元1582年，6年后英国才打败西班牙无敌舰队，38年后英国清教徒才乘坐五月花号抵达美洲，61年后5岁的路易十四才登基，83年后伦敦因卫生条件太差发生瘟疫。

万历初十年间，中国可谓外国人的天堂。

可是，张居正死后，一切变了样，而带头改变的，正是神宗。张居正一死，神宗没收其家产，革除张家一切爵位，逼得张居正的儿子上吊死了。

神宗并不笨，甚至读了不少书，可是他却出奇的懒惰，也出奇的贪婪。皇帝懒惰并非大问题，只要用人的当就好，一切交给为几位像张居正的任务去办就好，可惜神宗懒得要命，却同时抓着权利不放，自己不做东西，也不给人家办事。我相信这不仅空前，想必也绝后了～

万历年间，六部尚书只剩一部有尚书，全国巡抚，御史，知县等职位以缺了一半以上，监牢里的犯人等了二十年未被审讯，内阁出现了“人滞于官”，“曹署多空”的现象。神宗不理朝政，不郊、不庙、不朝、不见、不批、不讲的处事方式，急坏了朝廷上下。

再者，神宗不贪恋女色，不任用外戚，不求长生，不迷宗教，不多疑嗜杀，不残忍凶狠，不异想天开，不荒唐胡闹，不大兴土木，不奢侈浪费，不信用宦官，偏偏至爱对他最无用的 -- 金钱。

神宗爱钱，最直接的方法就是加税，可是收回来的税却纳入皇帝的私人户口 -- 内库。甚至，神宗还发明了几项特殊税，包括矿税等～

据统计，张居正在位时平均一年全国总收入为四百万银两，可是神宗在五天内的搜跨却高达两百万两！而且这是纳入内库的数目，被太监，随从等瓜分了的还忽略不计！

就在这时候，女真人崛起，中国北方再次出现不稳定。

万历四十三年，神宗已经二十五年没有见廷臣了～