[讨论]吴三桂引清兵入关是对的？

Shearer724

［转贴］　
　　巍巍山海关，历来有“一夫当关，万夫莫开”之说。历史上，发生于此的血战概莫能数。最近的，恐怕要数吴三桂引清兵入关，大破李自成十万大军了。吴三桂之所以遗臭万年，这一战恐怕“功劳不小”，自此，吴三桂便背上了卖国求荣，无情无义的罪名，成了人们唾弃的卑鄙小人。?

　　可是，稍微翻阅一下明清简史便可以发现一个现象，崇祯末年，朝廷腐败无能，苛捐杂税多如牛毛，又逢黄河泛滥，百姓流离失所，饿殍遍地。有凤阳花鼓为证：“十卖儿女九典屋，愁生日子何到头。”而北方的满洲人对中原垂涎已久，招兵卖马已非一时，比较当时两国实力，明朝灭亡已成定数，吴三桂开关之举只不过提前了时日而已。
?
　　然而更重要的是，迫使崇祯皇帝煤山自缢的并非吴三桂，而是闯王李自成。这样说来，真正令明亡的是李自成而不是吴三桂。可后人大都称赞闯王的英雄气概，却因为吴三桂引清兵灭了李自成，而将灭国的罪名怒迁到吴三桂头上。如此，岂不是明摆着汉人有民族偏见，容不得满灭汉，只看到汉灭汉不成?事实上，谁做皇帝并不重要，重要的是勤的政亲民，励精图治。据史料记载，李闯王进北京当天，令部下可在城内肆意抢掠三天，而自己却拥着绝代佳人陈圆圆在深宫欢歌艳舞。很难想象这样的人一旦登上帝位会让百姓安居乐业，四海升平。而众所周知，康熙乃
是一代明君，自亲政以来，减赋降税，爱民如子，体恤民间疾苦。台湾发生台风，康熙曾令内宫减少各项开支，省出二百万两银子救济台湾居民。后又平定叛乱，使得国泰民安，国力强盛一时。这样看来，我们反而得感谢吴三桂，救黎民百姓于水深火热之中，省去了中原地区连年战乱之苦。?

　　再者，史书记载，吴三桂当年乃是“冲冠一怒为红颜”。据说，吴三桂已降于闯王，但一听说爱妾陈圆圆被闯王抢走，便马上怒火三丈，开了三海关引清入中原。从此可知，吴三桂并非为了“求荣”，反而是因为对陈圆圆的一腔深情厚意。陈圆圆是一名风尘女子，吴三桂当时贵为元帅，却一直对陈圆圆恩爱有加，为了她甚至不计后果地挑起大战，这岂是无情无义之人所能做到的?梁武帝登基之前发誓要“金屋藏娇”，可一旦成了君王，阿娇即遭黜贬，最后连一间栖身的柴屋都没有。与这等背信弃义的人相比，吴三桂又怎能说是卑鄙无耻的小人呢??

　　所以，吴三桂虽非大英雄，却也算得上是一代枭雄，硬要扣上一顶莫须有的大帽子，似有不公之嫌。??

不知大家意见如何？　

[ Last edited by 阿甘 on 23-10-2004 at 01:11 PM ]

孟德新书

若是以后期清朝的成就来看，吴三桂的举动是积极的。

另外有一点是，金屋藏娇的典故出至汉武帝。

伦帕德

Shearer724 于 4-10-2004 01:57 AM  说 :
［转贴］　
　　巍巍山海关，历来有“一夫当关，万夫莫开”之说。历史上，发生于此的血战概莫能数。最近的，恐怕要数吴三桂引清兵入关，大破李自成十万大军了。吴三桂之所以遗臭万年，这一战恐怕“功劳不小”，自 ...

这要看你怎样看，若以大清王朝的发展来看，正如孟德新书兄所言，吴三桂的举动是绝对积极的。但整体上来看，我的观点倒与金庸先生的史观一样：吴三桂当时的举动乃为满足其割据一方，并进而称皇于天下的欲望，陈圆圆则很不幸地成为了他野心下的牺牲品，与吴三桂一起为后人所不齿。（关于金庸的史观，可从《鹿鼎记》中窥见一二）

卿卿知我心

"扬州十日","嘉定三屠"怎样算?

孟德新书 于 4-10-2004 09:46 PM  说 :
若是以后期清朝的成就来看，吴三桂的举动是积极的。

另外有一点是，金屋藏娇的典故出至汉武帝。

     若以后期清朝的“成就”来看，更证明了吴三桂的倒行逆施及反文明性，反历史发展性。因为野蛮落后满清入侵打断了中华文明发展进程，否则中国进入近代化是不会落后与西方的。
     所以，高等文明人对落后民族的征服是有历史正义性的，因为那导致了文明的传播。而落后民族对文明地区的掠夺是反历史的，非正义性的。因为那只会带来文明的破坏和阻碍人类的进步。

西湖安静

闯王李自成的大顺军攻入北京城后，顺军的方针是剿灭剩余的明朝力量。从历史角度看来，李自成的军事行动是能够成功的，而建立其一个由汉人所统治的皇朝。

当时明朝遗部中最具实力的是蓟辽总兵吴三桂的军团。史说，吴三桂本来准备归降李自成，然而在听到他的爱妾陈圆圆被顺军宰相刘宗敏掠去后而冲冠一怒，即令全军穿上哀悼崇祯皇帝的孝服，决定和顺军一决死战。

可是在情势上，这场决战是必败无疑的。明军长久以来据守山海关和清兵倚关对峙的局面已在北京沦陷后被打破了。吴三桂的军队孤立无援，内外受敌，败局已定。当时吴三桂自然可以率领他的部队拼死殉国，但已于大局无补。

从当时战略上考虑，李自成的军队势如破竹，不久后既能攻克全国各支残明遗部，改朝换代，所以李自成可说是南方明朝遗部最大的敌人；而清帝国虽然与明朝互有征战，但是当时满族并没有想过有朝一日能够统治中国，清帝国的决策者们从现实上考量，也只是希望能雄踞北方，受到明廷的承认以及取得平等的地位。吴三桂引入清兵为外援，加入明廷遗部对抗李自成的战围，乃是符合当时明廷的战略考量的。而当时南方的明朝遗部也支持这个“结清制闯”的战略。后来顺军被击溃了，迅速崩解。南方明廷梦想以“割地化治”来回馈清帝国的帮助，可是自身的对外实力不济，而朝廷的内耗却越演越裂，最终回魂无力。

许多人认为吴三桂引清兵入关是错的，然而在当时的战略，现实环境考量，和南方朝廷的政策上，这个举动却是正确的选择。我认为吴三桂错的地方不在引清兵入关，而在于后来的他助纣为虐，归顺清廷，残杀汉人，协助清廷镇压汉人反抗力量，绞杀南明皇帝等等恶行。

当然，也有部分人会认为，让李闯王当皇帝，延续汉人统治的江山，才是正确的。这个观点实际上牵涉了汉人中心主义，择日再谈。

[ Last edited by 西湖安静 on 6-10-2004 at 08:20 PM ]

Shearer724

这篇文章隐隐中似乎表示吴三桂引清兵入关只是顺应历史潮流，并无不对。小弟在此略有微言，望各位多加指教。

如果说吴三桂结束了明朝的腐败，救黎民百姓于水深火热之中，那么一直以来镇守宁远，屡退努尔哈赤的明朝大将袁崇焕岂不是成了千古罪人？

若说李闯王进北京当天，令部下可在城内肆意抢掠三天。那么清兵何尝不是有个什么“扬州？？”的，那么这笔帐岂不是要算在吴三桂头上？

若说金屋藏娇一事说明了背信弃义，失信于阿娇。那么，吴三桂被任命镇守山海关，不但没能对抗外敌，还为了陈圆圆一人而开了山海关，那么，他也是失信于天下之人啊！

康熙乃是一代明君。我第一个举脚赞成。但吴三桂有如何肯定将来会有康熙这一号人物的出现呢？

明朝灭亡已成定数，吴三桂开关之举只不过提前了时日而已。这一点也未必是对的。皇太极曾表示汉人比起满人何止十倍之多，能够占的半壁江山已属侥幸。最大的原因是明朝内部大乱，汉人没能团结。如果要完成统一，还有一定的难度。所以，若非吴三桂开了山海关，这一场战还有得打呢！当时的北京距离山海关只有区区的百余里，清兵入关后只需要一日的行程便能长驱直入，进攻北京。这是李闯王兵败的原因。

若说吴三桂开山海关是为了顺应历史潮流，减少不必要的战争所带来的伤亡，那么我会为吴三桂的独断之明坚起拇指叫好。但吴三桂这么做是为了陈圆圆啊！为了一个女人，便引满人入关（注：满人原为后金，在宋朝是已与汉人有过节，当时的汉人对种族之分甚为在意），他不见得是一代枭雄啊！本人并非歧视女性，但在古代重男轻女是难免的。

若吴三桂的所作所为是为了广大的百姓，那固然值得赞赏。但他所做的一切都是为了陈圆圆，也是为了他的将来。那么，恐怕，他并不是为了顺应历史潮流才开山海关的吧！他所做的一切还不是为了自己。虽然清朝后来的成就说明了满人执政是没错的，但吴三桂的出发点不值得我们去敬仰。说到底，我还是认为他始终是出卖了汉人。。。。。。。。

Shearer724 于 7-10-2004 07:49  说 :
这篇文章隐隐中似乎表示吴三桂引清兵入关只是顺应历史潮流，并无不对。小弟在此略有微言，望各位多加指教。

如果说吴三桂结束了明朝的腐败，救黎民百姓于水深火热之中，那么一直以来镇守宁远，屡退努尔哈赤的明 ...

如果你当时手上握有重兵，别人却完全当你没到，公然夺你爱侣。
那你认为你的性命是不是已经“冻过水”了。
做岳飞固然可博个英名。但对我来讲，你不仁，别怪我不义。

孟德新书

wangzhenlin 于 6-10-2004 07:45 PM  说 :
     若以后期清朝的“成就”来看，更证明了吴三桂的倒行逆施及反文明性，反历史发展性。因为野蛮落后满清入侵打断了中华文明发展进程，否则中国进入近代化是不会落后与西方的。
     所以，高等文明人对落后民 ...

所谓的文明是指？中国古代的帝皇制度已经是野蛮的行经，何来文明之说？况且，明朝是中国历史上黑暗的时代，中国的各处发展会停歇下来，很大的程度上是拜明朝所至，清朝入关后只是萧规曹随，根据明朝的制度来治理中国，因此，所谓对文明的破坏，是不能成立的。

“而落后民族对文明地区的掠夺是反历史的”－－－不只是落后民族有对文明地区进行掠夺，文明地区对落后民族的压逼也是一样惨烈，看看《明史》的官员如何对待女真人就知道倪端了。难道说只准官兵放火而百姓不能点灯吗？

孟德新书

卿卿知我心 于 6-10-2004 06:26 PM  说 :
"扬州十日","嘉定三屠"怎样算?

那么明军对女真族的大屠杀和长期压逼又怎样算呢？

阿甘

Shearer724 于 7-10-2004 07:49 AM  说 :
这篇文章隐隐中似乎表示吴三桂引清兵入关只是顺应历史潮流，并无不对。小弟在此略有微言，望各位多加指教。

如果说吴三桂结束了明朝的腐败，救黎民百姓于水深火热之中，那么一直以来镇守宁远，屡退努尔哈赤的明 ...

此言深得我心。

雖然滿清入關造就了後來的康乾盛世，黎民百姓在明朝一系列昏君的擠壓下終于等到了好日子過。不過吳三桂向滿清借兵剿闖王卻絕對不是爲了社稷的安寧為出發點。姑且不論他是為紅顔還是爲了自己的霸業，借兵一事卻可以說是完全出自他的私心。

個人不贊同“吳三桂引清兵入關是對的”這種説法。

monsterloke 于 7-10-2004 09:51 AM  说 :
如果你当时手上握有重兵，鹑巳赐耆?蹦忝坏剑??欢崮惆?隆?
那你认为你的性命是不是已经“冻过水”了。
做岳飞固然可博个英名。但对我来讲，你不仁，别怪我不义。

不能這樣說，為將者當以國家社稷爲重，一己之私為輕。

安史之亂時，張巡爲了守城，甚至將自己的妻兒妾侍殺了給將士們充飢；楊家將在金沙灘一役，七子去六子還，佘太君尚且還肯一百嵗高齡挂帥印，帶楊傢的兒媳抵禦外敵；即便遠的不說，明朝時期的袁崇煥、熊廷弼等，哪一個不是為了江山社稷鞠躬盡瘁？

你我皆凡夫俗子，當然不能免俗于清理之外，老婆被人搶去面子上當然過不去，但若爲此而辜負了天下百姓，就説不過去了。

個人覺得大家要先弄清楚一件事，吳三桂引清兵入關時，並不知道後來會有康乾盛世（吳三桂本身就是被康熙給剿平的），他當時是為了一個女子（或自己的霸業）置黎民百姓的安危于不顧，而帶清兵入關的。

阿甘縂覺得吳三桂性格沉穩，而且城府很深，不像是一個可以爲了女人而“沖冠一怒”的人，所以一直認爲“爲了陳圓圓而引兵入關”只是他找來的一個藉口。

[ Last edited by 阿甘 on 7-10-2004 at 07:21 PM ]

历史上当朝者向边防大将开刀的不少，事情的发展取决于开刀者的功力，功力高的把对方按得服服帖帖，“死而无憾”。而混蛋的就在还没废对方武功就逼“有牙虎”入穷巷，那有不反的道理。唐朝的安史之乱也是一样。
如果岳飞知道回去是死路一条，那他会否回去也很难说。

---阿甘縂覺得吳三桂性格沉穩，而且城府很深，不像是一個可以爲了女人而“沖冠一怒”的人，所以一直認爲“爲了陳圓圓而引兵入關”只是他找來的一個藉口

+++对，我也这样认为。所以我才说是性命问题。吳三桂有兵的时候也敢动他的老婆，分明就是明示的说他以被判了死刑，那现在不发作，等别人位子作稳了，到时候不是讨论要不要归还老婆的问题，而是用什么刑法了。不是吳三桂不爱国（而事实上国也亡了，爱国就是与大顺军对抗），也不是他不“以國家社稷爲重”，他也应该会归顺，只不过“贼寇”不给他一条生路，没得选择而上梁山而已。

[ Last edited by monsterloke on 8-10-2004 at 09:31 AM ]

孟德新书

如果说吴三桂结束了明朝的腐败，救黎民百姓于水深火热之中，那么一直以来镇守宁远，屡退努尔哈赤的明朝大将袁崇焕岂不是成了千古罪人？
对不起，又来插上一脚。我要说的是努尔哈赤所带领的清军（正确的说法是后金）和后期吴三桂所面对的清兵有些不同，努尔哈赤所带领的清兵实行的是破坏计划，因此每次对明朝的管辖的地方进行掠夺和屠杀，是为了达到削弱明朝的边防实力，好让努尔哈赤可以更容易打垮明朝的根基和军事力量。努尔哈赤的决策基本上是“抗拒者被戮，俘取者为奴”，这可以说是错误的，明朝的民兵为此对清兵感到厌恶，袁崇焕的成功也变得异常重要了。

直到努尔哈赤去世后，皇太极登位，他是雄才大略的女真人，他知道努尔哈赤所走的路线引起汉人的反感，因此决定改变整个方向，皇太极强调“满、汉之人，均属一体”。在安抚汉人方面，他也做了种种措施，让汉人对清军改观，其中几项如清军占领某个地区后，不准扰民、建立汉人的军队，解放汉族奴隶为个体农人，这些措施都可改变汉人和清人之间紧张的关系。皇太极去世后，多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业。

古代的人民基本上只要三餐温饱，有个好皇帝来管理他们，因此，看看清军的举动、大顺军的荒淫和明朝的腐败后，再撇开吴三桂的真正目的，后期吴三桂放清兵入关，在当时来说，应该是正确的举动。

若说李闯王进北京当天，令部下可在城内肆意抢掠三天。那么清兵何尝不是有个什么“扬州？？”的，那么这笔帐岂不是要算在吴三桂头上？
问题在于，大顺军的一举一动发生在“扬州惨剧”之前，因此吴三桂只考虑当时的情况吧。

Shearer724

所谓的文明是指？中国古代的帝皇制度已经是野蛮的行经，何来文明之说？况且，明朝是中国历史上黑暗的时代，中国的各处发展会停歇下来，很大的程度上是拜明朝所至，清朝入关后只是萧规曹随，根据明朝的制度来治理中国，因此，所谓对文明的破坏，是不能成立的。


说明朝是中国历史上黑暗的时代就未免太严重了点吧！明朝也曾经经历过永乐及万历初年的光辉时期啊！永乐及郑和的贡献是有目共睹的吧！

历史学家曾在不久之前有一个惊人的发现。最早发现美洲大陆的人并非哥伦布而是郑和。虽然没能够100％的确定，但对明朝及郑和的航海贡献已经有了一定的肯定。可以肯定的是明朝的航海技术是历来众多朝代之最。

考古学家曾表示可从古代所遗留下来的物品如瓷器等等来考证一个朝代的兴旺。而考古学家表示于万历初年所制的瓷器可看的出当时明朝的盛旺程度乃中国众多朝代之最。万历初年可以说是明朝的盛世，国家富裕，社会繁荣，就算是清朝的康乾时代也未必有如此之景。明朝对于中国历史还是有一定的贡献的。

明朝的腐败是始于万历中期，也就是当万历真正开始当权的时候。最大的原因是税收过于频重。当时的皇帝除了国库之外还自己设立了一个属于自己的私人财库，贪污程度令人咋舌。

其实，每一个朝代都会有起落。并不能因明朝后期的腐败而断定整个明朝的功过。清朝无疑是有过康乾盛世，但在后期时也是一样的腐败啊！

若要将康乾盛世归功于吴三桂的话，那么清朝于后期采取对外封闭政策导致中国因此而落后于西方国家是不是也应该算在吴三桂头上呢？

Shearer724

孟德新书 于 7-10-2004 01:47 PM  说 :

那么明军对女真族的大屠杀和长期压逼又怎样算呢？

"扬州十日","嘉定三屠"跟明军对女真族的大屠杀和长期压逼并不能够相提并论吧！明军所做固然是过分，但当时两国是处于敌对关系。相反的，清兵在成功攻破闯军后，大局已定，为何还要有个"扬州十日","嘉定三屠"来杀害无辜的百姓呢！毕竟那些百姓已经是它的国民了！怎能如此来对待自己的子民呢？

这一点就更加显示出汗人与女真族之间的矛盾及冲突是何等严重的。女真族对汗人所做的一切也不少啊！两国交战，伤亡是难免的。虽说百姓是无辜的，但为了战争利益，有时也顾不了那么多了（虽然我也不太赞成）。所以我才说吴三桂的所做所为、难以令人接受。

孟德新书

说明朝是中国历史上黑暗的时代就未免太严重了点吧！明朝也曾经经历过永乐及万历初年的光辉时期啊！永乐及郑和的贡献是有目共睹的吧！

历史学家曾在不久之前有一个惊人的发现。最早发现美洲大陆的人并非哥伦布而是郑和。虽然没能够100％的确定，但对明朝及郑和的航海贡献已经有了一定的肯定。可以肯定的是明朝的航海技术是历来众多朝代之最。

考古学家曾表示可从古代所遗留下来的物品如瓷器等等来考证一个朝代的兴旺。而考古学家表示于万历初年所制的瓷器可看的出当时明朝的盛旺程度乃中国众多朝代之最。万历初年可以说是明朝的盛世，国家富裕，社会繁荣，就算是清朝的康乾时代也未必有如此之景。明朝对于中国历史还是有一定的贡献的。

明朝的腐败是始于万历中期，也就是当万历真正开始当权的时候。最大的原因是税收过于频重。当时的皇帝除了国库之外还自己设立了一个属于自己的私人财库，贪污程度令人咋舌。

其实，每一个朝代都会有起落。并不能因明朝后期的腐败而断定整个明朝的功过。清朝无疑是有过康乾盛世，但在后期时也是一样的腐败啊！

若要将康乾盛世归功于吴三桂的话，那么清朝于后期采取对外封闭政策导致中国因此而落后于西方国家是不是也应该算在吴三桂头上呢？
我不是因为后期的腐败而断定明朝是最黑暗的时代，我是因为看了明朝种种的措施才下此定论，况且，有些有名的史学家也如此认为，如柏杨先生。

首先，明朝在朱元璋的统治下已经是乌烟瘴气，他推行八股文考试制度，令到当时的知识份子为了这个八股文而疯狂，八股文只鼓励知识分子背书和啃书，不鼓励他们独自思想，他们必须好好深刻把整个八股文记在脑中，那么在考场就无往不利了。因此，明朝的知识分子只能对皇帝唯唯诺诺，没法对整个中华历史做出重要的贡献。

其二，明朝用太监所起立的锦衣厂、东厂、西厂和内厂更是使到整个明皇朝处于黑暗的时代，只要你在外头不小心说错话，那么你就要小心你的脑袋了。全国各地都是探子，人民要如何好好的过活呢？况且，当时的状况是，所有的军官每上一次早朝，都会好像和家人生离死别般，多么的讽刺。

其三，文字狱，清朝的文字狱始于明朝，朱元璋时代时，他为了小小的文字差异而对部下展开屠杀，这点使到所有的官员都战战兢兢，无法对整个皇朝做出因有的纠正。

其实还有很多其他的事情，如朱元璋发明的延杖刑罚，对人权践踏、朱元璋和朱棣对官员的大屠杀行为、后期明朝首创的断头政治都将明朝转变成黑暗时代。

当然，我不否认郑和做出的贡献，但它只是沧海一粟、昙花一现的案件，并不能掩盖明朝对中国做出的破坏。

至于清皇朝后期的封闭政策，我不了解为何要算在吴三桂的头上？清皇朝的政策基本上是依照明皇朝而设定的，明皇朝时（除了朱棣时期）都已经进行封闭政策，难道说这也是吴三桂的错？

其实说到腐败，朱棣帝一去世，明皇朝已经是开始沦陷了。


"扬州十日","嘉定三屠"跟明军对女真族的大屠杀和长期压逼并不能够相提并论吧！明军所做固然是过分，但当时两国是处于敌对关系。相反的，清兵在成功攻破闯军后，大局已定，为何还要有个"扬州十日","嘉定三屠"来杀害无辜的百姓呢！毕竟那些百姓已经是它的国民了！怎能如此来对待自己的子民呢？

这一点就更加显示出汗人与女真族之间的矛盾及冲突是何等严重的。女真族对汗人所做的一切也不少啊！两国交战，伤亡是难免的。虽说百姓是无辜的，但为了战争利益，有时也顾不了那么多了（虽然我也不太赞成）。所以我才说吴三桂的所做所为、难以令人接受。
很抱歉，我很难理解为何“"扬州十日","嘉定三屠"跟明军对女真族的大屠杀和长期压逼并不能够相提并论吧！”。难道说，因为女真和明军处于敌对的状态，所以明军就有权对敌方的人民展开大屠杀？我打个比喻，如现代的伊拉克战争，沙旦•胡先对自己的人民展开大屠杀（我忘了什么民族），这举动是错的，但如果美军对伊拉克发动战争，那么他们就可以合法的对伊拉克人民展开一场杀戮？

我反对清军的所为，但也不赞成明军对女真族做出的逼害。若是说战争上伤亡在所难免，这点我也认同，但明军是特地的对女真族进行大屠杀，这和后期清军对待汉人有什么分别？如我之前提到，难道只准官兵放火，不准百姓点灯？或是因为明朝是汉人所建立的皇朝，所以所有的行为是理所当然的？

阿甘

monsterloke 于 8-10-2004 09:21 AM  说 :
+++对，我也这样认为。所以我才说是性命问题。吳三桂有兵的时候也敢动他的老婆，分明就是明示的说他以被判了死刑，那现在不发作，等别人位子作稳了，到时候不是讨论要不要归还老婆的问题，而是用什么刑法了。不是吳三桂不爱国（而事实上国也亡了，爱国就是与大顺军对抗），也不是他不“以國家社稷爲重”，他也应该会归顺，只不过“贼寇”不给他一条生路，没得选择而上梁山而已。

那么就阁下所言，吴三桂是因为担心自己的地位不保而引清兵入关了？

即便是如此，阿甘亦认为他的出发点亦偏向自己的私心。大家别忘了吴三桂本来已经向闯王投诚了，但在听到陈圆圆被李自成抢去后，却毫不犹豫的开门迎清兵。无论他是为了陈圆圆也好，为了自己的霸业也好，为了担心性命不保也好，还不都是基于一己之私？

忠于前明他是肯定说不上了，不然也不会向李闯投诚；为了社稷安危更是说不上，早在陈圆圆被李闯抢走之前，闯军已经在京城里面洗劫，陈圆圆正是在闯均洗劫京城时被掳而交给吴三桂的，若吴三桂对清兵投诚是因为关心社稷的安危，那么在闯均洗劫京城时就应该向清兵求助，何必等到陈圆圆被李自成抢走？

所以个人认为，吴三桂引清兵还是处于私心，在职责上，怎么也不能说成是对的。

[ Last edited by 阿甘 on 10-10-2004 at 09:22 PM ]

阿甘

孟德新书 于 9-10-2004 12:29 AM  说 :
如若说李闯王进北京当天，令部下可在城内肆意抢掠三天。那么清兵何尝不是有个什么“扬州？？”的，那么这笔帐岂不是要算在吴三桂头上？
问题在于，大顺军的一举一动发生在“扬州惨剧”之前，因此吴三桂只考虑当时的情况吧。

然则梦德兄的意思是赞成“吴三桂引清兵入关时对的”这种说法了？

不好意思，因为梦德兄的言论似乎是这个立场，然而未见梦德兄清楚表明，故有此一问。

阿甘 于 10-10-2004 21:17  说 :

那么就阁下所言，吴三桂是因为担心自己的地位不保而引清兵入关了？

即便是如此，阿甘亦认为他的出发点亦偏向自己的私心。大家别忘了吴三桂本来已经向闯王投诚了，但在听到陈圆圆被李自成抢去后，却毫不犹豫的 ...

阿甘说的好。我赞同。本兽从都不否认吴三桂是出于私心。但用私心来断定一个人的对错是不适过于片面？如果袁世凯没有“私心”，是忠于清朝的，我也不认为革命能够成功。
而本人从中国版图的方面来看，吴三桂放清兵入关时正确的。

阿甘

monsterloke 于 11-10-2004 11:45 AM  说 :
阿甘说的好。我赞同。本兽从都不否认吴三桂是出于私心。但用私心来断定一个人的对错是不适过于片面？如果袁世凯没有“私心”，是忠于清朝的，我也不认为革命能够成功。
而本人从中国版图的方面来看，吴三桂放 ...

身处守关大将之职，用一整个国家的存亡、一整个民族的荣辱和天下千千万万黎明百姓的安危换取一己之私的欲望，还尚且不能断定他的对错？

对不起，这真的不在阿甘所受的教育范围之内。

至于目前中国的版图，基本上是以前清的版图为依归，若以现在的版图来认定吴三桂之举为队，则本末倒置了。