[讨论]吴三桂引清兵入关是对的？

阿甘 于 11-10-2004 19:41  说 :

身处守关大将之职，用一整个国家的存亡、一整个民族的荣辱和天下千千万万黎明百姓的安危换取一己之私的欲望，还尚且不能断定他的对错？

对不起，这真的不在阿甘所受的教育范围之内。

至于目前中国的版图， ...

私心是贬义。但既然我们有“好心做坏事”， 当然反之亦然。
如果我们单单从一个人是否私心来判断那事情的“效果”，那未免太抬举那人的“私心”。
我不否认吴三桂是“大坏蛋”，但就如秦始皇般，他焚书坑儒也可以说是私心，但在两千年后的我们，不能很简单的解释究竟他是对或错。我认为这是在乎我们已那个方向及观点来说。

就拿岳飞来说，既然我们可以说他是爱国者，但他盲目的镇压农民，他的愚忠，不能因为他的抗金历史而美化。毛泽东虽然在50到70年代错误连连，但我们也不能因此否定他成立“新中国”的伟大。。。。等等。。。。

可能阿甘不认同我的看法，但我认为中国在明朝根本就是在守，不是在前进。如果没有这大汉奸，中国的国土是不会超越长城，内蒙古及满洲里是肯定没有的，当然也不包括台湾。新疆更不用说。我不是去推崇吴三桂“好处”，也不可能认同他。但我还是认为因为有吴三桂，中国的领土才有现在般大。而从大中国的观点来讲，他是“促进”历史的发展。当然，这是不可能正大光明的赞扬他。而我们也只能用“遗臭万年”来纪念他在开拓中国领土的“功劳”。
很矛盾？我也觉得。

Shearer724

至于清皇朝后期的封闭政策，我不了解为何要算在吴三桂的头上？清皇朝的政策基本上是依照明皇朝而设定的，明皇朝时（除了朱棣时期）都已经进行封闭政策，难道说这也是吴三桂的错？


哈哈。孟德新书兄不必那么激动。在此我也是打个比喻而已。若康乾盛世要归功于吴三桂放清兵入关，那么后期的封闭是不是也要算在吴三桂头上呢？这就是我的意思。难道孟德新书兄看不出我是认为这一些事不能够拿来评断吴三桂吗？

其他的迟些再谈吧。最近忙的很。

[ Last edited by Shearer724 on 12-10-2004 at 10:34 AM ]

孟德新书

Shearer724 于 12-10-2004 10:23 AM  说 :
哈哈。孟德新书兄不必那么激动。在此我也是打个比喻而已。

嘿嘿！谢勒兄多疑啦，小弟我那有激动，看来我应该改改辩论的语气，本人一直劝人以和为本，那可能自己犯同样的错误。

孟德新书

阿甘 于 10-10-2004 09:21 PM  说 :

然则梦德兄的意思是赞成“吴三桂引清兵入关时对的”这种说法了？

不好意思，因为梦德兄的言论似乎是这个立场，然而未见梦德兄清楚表明，故有此一问。

我只能给你一个模棱两可的答案。 这要看我们从那一方面看吴三桂的举动。

Shearer724

我不是因为后期的腐败而断定明朝是最黑暗的时代，我是因为看了明朝种种的措施才下此定论，况且，有些有名的史学家也如此认为，如柏杨先生。

首先，明朝在朱元璋的统治下已经是乌烟瘴气，他推行八股文考试制度，令到当时的知识份子为了这个八股文而疯狂，八股文只鼓励知识分子背书和啃书，不鼓励他们独自思想，他们必须好好深刻把整个八股文记在脑中，那么在考场就无往不利了。因此，明朝的知识分子只能对皇帝唯唯诺诺，没法对整个中华历史做出重要的贡献。

其二，明朝用太监所起立的锦衣厂、东厂、西厂和内厂更是使到整个明皇朝处于黑暗的时代，只要你在外头不小心说错话，那么你就要小心你的脑袋了。全国各地都是探子，人民要如何好好的过活呢？况且，当时的状况是，所有的军官每上一次早朝，都会好像和家人生离死别般，多么的讽刺。

其三，文字狱，清朝的文字狱始于明朝，朱元璋时代时，他为了小小的文字差异而对部下展开屠杀，这点使到所有的官员都战战兢兢，无法对整个皇朝做出因有的纠正。

其实还有很多其他的事情，如朱元璋发明的延杖刑罚，对人权践踏、朱元璋和朱棣对官员的大屠杀行为、后期明朝首创的断头政治都将明朝转变成黑暗时代。

当然，我不否认郑和做出的贡献，但它只是沧海一粟、昙花一现的案件，并不能掩盖明朝对中国做出的破坏。

无可否认，明朝比起前朝的确是差的多了。其中最令我感到痛心的是文字狱及由太监当权。这就是我所说的一个朝代一定会有起有落。然而，清朝在后期的封闭政策给如今中国所带来的影响也是非常之大。逆水行舟，不进则退的道理在此的到了证明。至于，清皇朝的政策基本上是依照明皇朝而设定的这一点并不应完全归咎于明朝吧！执政的乃是清朝，就因为它是依照前朝的政治方针来执政就能够不受指责吗？明清两个朝代都须对此负上责任。而如今所讨论的已经离主题越来越远了。正如我之前所说的，清朝的成就基本上并不能拿来评断吴三桂的对错。

Shearer724

我不是因为后期的腐败而断定明朝是最黑暗的时代，我是因为看了明朝种种的措施才下此定论，况且，有些有名的史学家也如此认为，如柏杨先生。

首先，明朝在朱元璋的统治下已经是乌烟瘴气，他推行八股文考试制度，令到当时的知识份子为了这个八股文而疯狂，八股文只鼓励知识分子背书和啃书，不鼓励他们独自思想，他们必须好好深刻把整个八股文记在脑中，那么在考场就无往不利了。因此，明朝的知识分子只能对皇帝唯唯诺诺，没法对整个中华历史做出重要的贡献。

其二，明朝用太监所起立的锦衣厂、东厂、西厂和内厂更是使到整个明皇朝处于黑暗的时代，只要你在外头不小心说错话，那么你就要小心你的脑袋了。全国各地都是探子，人民要如何好好的过活呢？况且，当时的状况是，所有的军官每上一次早朝，都会好像和家人生离死别般，多么的讽刺。

其三，文字狱，清朝的文字狱始于明朝，朱元璋时代时，他为了小小的文字差异而对部下展开屠杀，这点使到所有的官员都战战兢兢，无法对整个皇朝做出因有的纠正。

其实还有很多其他的事情，如朱元璋发明的延杖刑罚，对人权践踏、朱元璋和朱棣对官员的大屠杀行为、后期明朝首创的断头政治都将明朝转变成黑暗时代。

当然，我不否认郑和做出的贡献，但它只是沧海一粟、昙花一现的案件，并不能掩盖明朝对中国做出的破坏。

无可否认，明朝比起前朝的确是差的多了。其中最令我感到痛心的是文字狱及由太监当权。这就是我所说的一个朝代一定会有起有落。然而，清朝在后期的封闭政策给如今中国所带来的影响也是非常之大。逆水行舟，不进则退的道理在此的到了证明。至于，清皇朝的政策基本上是依照明皇朝而设定的这一点并不应完全归咎于明朝吧！执政的乃是清朝，就因为它是依照前朝的政治方针来执政就能够不受指责吗？明清两个朝代都须对此负上责任。而如今所讨论的已经离主题越来越远了。正如我之前所说的，清朝的成就基本上并不能拿来评断吴三桂的对错。

Shearer724

很抱歉，我很难理解为何“"扬州十日","嘉定三屠"跟明军对女真族的大屠杀和长期压逼并不能够相提并论吧！”。难道说，因为女真和明军处于敌对的状态，所以明军就有权对敌方的人民展开大屠杀？我打个比喻，如现代的伊拉克战争，沙旦•胡先对自己的人民展开大屠杀（我忘了什么民族），这举动是错的，但如果美军对伊拉克发动战争，那么他们就可以合法的对伊拉克人民展开一场杀戮？

我反对清军的所为，但也不赞成明军对女真族做出的逼害。若是说战争上伤亡在所难免，这点我也认同，但明军是特地的对女真族进行大屠杀，这和后期清军对待汉人有什么分别？如我之前提到，难道只准官兵放火，不准百姓点灯？或是因为明朝是汉人所建立的皇朝，所以所有的行为是理所当然的？

这并不是准官兵放火，不准百姓点灯。正如我之前所说的，虽然明军曾对女真族展开大屠杀，但女真族也曾对明进行掠夺和屠杀啊！但"扬州十日,嘉定三屠"的确难以拿来与前两者进行比较。

就拿孟德新书兄的例子吧！以沙旦•胡先为首的伊拉克于美国有冲突，两者都有过错。谁是谁非很难有个定论。本人并不认为沙旦•胡先的所做所为是对的。但也不认同美国的军事行动。但如果今天，当美国已经掌控大局，成功瓦解沙旦•胡先的政权了，美国还来个什么＂？？十日，？？三屠"的话，那么还能与之前的案件相提并论吗？就算恐怖袭击伤了美国不少人，就算沙旦•胡先包庇恐怖份子，就算沙旦•胡先拥有具杀伤力武器，那么也不应该祸及无辜百姓啊！若此事真的发生，那么我可以肯定国际社会所带来的评击肯定非常之大。

同样的，明军曾对女真族展开大屠杀，但女真族也是一样＂礼尚往来＂，两者都错。但如今，清兵已经成功瓦解明朝朝廷，也击破闯军，成功掌控大局，那为什么还要纵容"扬州十日,嘉定三屠"的发生来残害无辜百姓呢？就因为明军曾对女真族展开大屠杀，就要有仇报仇吗？再加上残杀女真族的是明军而非手无寸铁的老百姓。更何况当时清朝是要统一天下，建立新朝代。纵容"扬州十日,嘉定三屠"事件的发生又怎能得到民心呢？

Shearer724

对不起，又来插上一脚。我要说的是努尔哈赤所带领的清军（正确的说法是后金）和后期吴三桂所面对的清兵有些不同，努尔哈赤所带领的清兵实行的是破坏计划，因此每次对明朝的管辖的地方进行掠夺和屠杀，是为了达到削弱明朝的边防实力，好让努尔哈赤可以更容易打垮明朝的根基和军事力量。努尔哈赤的决策基本上是“抗拒者被戮，俘取者为奴”，这可以说是错误的，明朝的民兵为此对清兵感到厌恶，袁崇焕的成功也变得异常重要了。

直到努尔哈赤去世后，皇太极登位，他是雄才大略的女真人，他知道努尔哈赤所走的路线引起汉人的反感，因此决定改变整个方向，皇太极强调“满、汉之人，均属一体”。在安抚汉人方面，他也做了种种措施，让汉人对清军改观，其中几项如清军占领某个地区后，不准扰民、建立汉人的军队，解放汉族奴隶为个体农人，这些措施都可改变汉人和清人之间紧张的关系。皇太极去世后，多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业。

古代的人民基本上只要三餐温饱，有个好皇帝来管理他们，因此，看看清军的举动、大顺军的荒淫和明朝的腐败后，再撇开吴三桂的真正目的，后期吴三桂放清兵入关，在当时来说，应该是正确的举动。

哈哈，没什么关系，欢迎孟德新书兄宝贵的意见。

我会说＂如果说吴三桂结束了明朝的腐败，救黎民百姓于水深火热之中，那么一直以来镇守宁远，屡退努尔哈赤的明朝大将袁崇焕岂不是成了千古罪人？＂乃是针对转贴文章而提出的。而孟德新书在这里所提到的正是我即将要解释的。

努尔哈赤被喻为继成吉思汗去世后中国数百年以来最杰出的军事家。若不是袁崇焕镇守宁远，力抗努尔哈赤，恐怕历史会改写。所以，若如文章中所提及的＂而北方的满洲人对中原垂涎已久，招兵卖马已非一时，比较当时两国实力，明朝灭亡已成定数，吴三桂开关之举只不过提前了时日而已＂的话，袁崇焕岂不是成了千古罪人。所以，孟德新书兄所说的我也赞同，袁崇焕在我心目中也是一个民族英雄。

而皇太极也的确是雄才大略的女真人。我之前也有提及皇太极其实是想与明朝朝廷议和，显示出皇太极的远见。但在吴三桂放清兵入关时，皇太极已经逝世。而当权的应该是摄政王，忘了是谁。而新一代的领导人到底会不会像皇太极一样呢？还是个未知数。看回之前的贴子就应该不难发现两国间的冲突是何等的严重，而在如此的情况之下引清兵入关恐怕也未必是个明智之举吧！虽说多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业，但他毕竟不是皇太极啊！大顺军固然是荒淫，但基于两国间长久以来的冲突问题，引清兵入关对我而言毕竟是错的。“扬州惨剧”就已经证明了这一点。而最重要的还是如我之前所说的，吴三桂放清兵入关的出发点到底是什么是很值得我们去思考的。

我并不是排斥外族，但许考量当时的情况。闯王李自成固然不是什么好人（对他也没什么好感），但也不见得清兵会好到哪里去！基于当时严重的种族冲突问题，放清兵入关就好比引狼入室，拿全天下的百姓来当赌注。。。。。。。。

孟德新书

无可否认，明朝比起前朝的确是差的多了。其中最令我感到痛心的是文字狱及由太监当权。这就是我所说的一个朝代一定会有起有落。然而，清朝在后期的封闭政策给如今中国所带来的影响也是非常之大。逆水行舟，不进则退的道理在此的到了证明。至于，清皇朝的政策基本上是依照明皇朝而设定的这一点并不应完全归咎于明朝吧！执政的乃是清朝，就因为它是依照前朝的政治方针来执政就能够不受指责吗？明清两个朝代都须对此负上责任。而如今所讨论的已经离主题越来越远了。正如我之前所说的，清朝的成就基本上并不能拿来评断吴三桂的对错。
有一点我要澄清，我并没说过清朝的成就令到吴三桂的举动是对的。

明朝的黑暗并不关起落的问题，很多之前我提到的：八股文、文字狱、延杖、锦衣厂等都是在朱元璋时期时发生的，后期的腐败只是加速明朝的沉沦罢了。

女真族的文化落后比不上汉人，只要看看他们的文字在努尔哈赤时才创立就可略知一二，因此，他们进入中原后知道需要一套治理国家的知识，明朝自然而然成为他们学习的对象，我觉得这是无可厚非的。我们没理由去怪责女真族的文化低落，以致他们全盘接受明朝的管理方法吧？反而朱元璋原是汉人，汉人的历史文化比女真族长的多，前朝有很多辉煌的皇朝可以让他学习，但他却偏偏想出自己认为对的一套，这一点太说不过去了。为此，我才觉得我们不能怪清朝的执政方针。

这并不是准官兵放火，不准百姓点灯。正如我之前所说的，虽然明军曾对女真族展开大屠杀，但女真族也曾对明进行掠夺和屠杀啊！但"扬州十日,嘉定三屠"的确难以拿来与前两者进行比较。

就拿孟德新书兄的例子吧！以沙旦•胡先为首的伊拉克于美国有冲突，两者都有过错。谁是谁非很难有个定论。本人并不认为沙旦•胡先的所做所为是对的。但也不认同美国的军事行动。但如果今天，当美国已经掌控大局，成功瓦解沙旦•胡先的政权了，美国还来个什么＂？？十日，？？三屠"的话，那么还能与之前的案件相提并论吗？就算恐怖袭击伤了美国不少人，就算沙旦•胡先包庇恐怖份子，就算沙旦•胡先拥有具杀伤力武器，那么也不应该祸及无辜百姓啊！若此事真的发生，那么我可以肯定国际社会所带来的评击肯定非常之大。

同样的，明军曾对女真族展开大屠杀，但女真族也是一样＂礼尚往来＂，两者都错。但如今，清兵已经成功瓦解明朝朝廷，也击破闯军，成功掌控大局，那为什么还要纵容"扬州十日,嘉定三屠"的发生来残害无辜百姓呢？就因为明军曾对女真族展开大屠杀，就要有仇报仇吗？再加上残杀女真族的是明军而非手无寸铁的老百姓。更何况当时清朝是要统一天下，建立新朝代。纵容"扬州十日,嘉定三屠"事件的发生又怎能得到民心呢？
在这里足下也说到重点，无辜的生命。若以你的说法，清朝后期的举动残杀汉人是错的因为那些的无辜的性命，是手无寸铁的百姓，那么，明皇朝对女真族进行大屠杀时何尝不是摧毁无辜的性命，对付手无寸铁的百姓？我觉得没必要分自国或他国，同样是性命，绝不能有贵贱之分，既然清军和明军犯的错误是一样的，怎么又不能相提并论呢？

至于“扬州十日,嘉定三屠”的发生不是说清军为了报复之前明军如何对待女真族，而是因为剃头和蓄辫的问题。而且，清军不是说冒冒然的大杀汉人，而是汉人强烈反对清人立下的剃头规律，其中以扬州和嘉定最为激烈，因此清政府才采取高姿态镇压。（当然，我不表示清军做得对）


而皇太极也的确是雄才大略的女真人。我之前也有提及皇太极其实是想与明朝朝廷议和，显示出皇太极的远见。但在吴三桂放清兵入关时，皇太极已经逝世。而当权的应该是摄政王，忘了是谁。而新一代的领导人到底会不会像皇太极一样呢？还是个未知数。看回之前的贴子就应该不难发现两国间的冲突是何等的严重，而在如此的情况之下引清兵入关恐怕也未必是个明智之举吧！虽说多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业，但他毕竟不是皇太极啊！大顺军固然是荒淫，但基于两国间长久以来的冲突问题，引清兵入关对我而言毕竟是错的。“扬州惨剧”就已经证明了这一点。而最重要的还是如我之前所说的，吴三桂放清兵入关的出发点到底是什么是很值得我们去思考的。

我并不是排斥外族，但许考量当时的情况。闯王李自成固然不是什么好人（对他也没什么好感），但也不见得清兵会好到哪里去！基于当时严重的种族冲突问题，放清兵入关就好比引狼入室，拿全天下的百姓来当赌注。。。。。。。。
多尔衮不需要是皇太极，他只要依着皇太极的政治方针实行就可以了，历史上汉朝的曹参还不是跟着萧何的规章制度而得到空前的成功？

对，我不否认两族间的冲突是很严重，但如我之前所说，古时候的人只要一个好皇帝让他们安居乐业，试想想看明朝数百年来对他们的逼害，我反而觉得清军的入关供他们多一个选择。引狼入室？足下也说过当时一切都是未知数，然而，明朝的凶暴却是有目共睹的，与其和一只穷凶极恶的老虎在一齐，不如放手一搏……

插队一下，抱歉。
我觉得Shearer724先生“判”吴三桂做错不是什么满人对汉人的屠杀。而是凭着当时满汉两族的敌对 关系到了“水火不容”的地步。放满人进来就如与杀父仇人合作一样。如果当时的满汉人关系不是互相仇恨，那么那些屠杀就可算是“意料之外”。而Shearer724“咬着不放”的是在吴三桂明知放满汉人的世仇关系，及他（吴三桂）本人应该预料到放满人进来的可能后果（屠杀）时他还是决定于满人合作。他做错的是他与＂杀父仇人＂合作．
Shearer724，如果我说错，请原谅．

孟德新书

monsterloke 于 14-10-2004 06:21 PM  说 :
插队一下，抱歉。
我觉得Shearer724先生“判”吴三桂做错不是什么满人对汉人的屠杀。而是凭着当时满汉两族的敌对 关系到了“水火不容”的地步。放满人进来就如与杀父仇人合作一样。如果当时的满汉人关系不是互相 ...

之前我已说过，在吴三桂这个课题上，我更倾向于模棱两可的观点，足下是站在汉人的立场上来看整件事件的发生。当然，我会选择错，而且，吴三桂还是一个汉奸。

当时明朝只是一个空壳，如果说吴三桂是以当时的局势和人民的利益而作出这个决定，那他便是个有远见的人；可惜他不是，“冲冠一怒为红颜”，造成他要背上汉奸的罪名，但无可否认的是，他做的决定是没错的。

Shearer724

monsterloke 于 14-10-2004 06:21 PM  说 :
插队一下，抱歉。
我觉得Shearer724先生“判”吴三桂做错不是什么满人对汉人的屠杀。而是凭着当时满汉两族的敌对 关系到了“水火不容”的地步。放满人进来就如与杀父仇人合作一样。如果当时的满汉人关系不是互相 ...

对了些，也错了些

基本上，满人对汉人的屠杀是有影响到我的决定，但占据的成分不多。而毫无疑问，基于两国当时的情势，我始终都认为借清治闯是博不过的。但我最大的原因还是吴三桂本身的出发点，看看我之前发过的贴子就可以知道了。。。。。。。。。。

Shearer724

孟德新书 于 14-10-2004 05:23 PM  说 :
无可否认，明朝比起前朝的确是差的多了。其中最令我感到痛心的是文字狱及由太监当权。这就是我所说的一个朝代一定会有起有落。然而，清朝在后期的封闭政策给如今中国所带来的影响也是非常之大 ...

这乃是强烈的个人意见（阁下与我）。所以，难有定论。要不然，我不需要在此发这个贴子!了！

Shearer724

孟德新书有一点说的甚对。在吴三桂这个课题上，我们可倾向于模棱两可的观点。

在西方人眼中，或许吴三桂会是个大英雄。他造就了大清朝，也造就了自己的霸业。在西方人眼中，成就及结果比起任何东西都重要。胜者为王，败者为寇。在这个现实的社会，就是有能者局之。这就是资本主义。

但在东方人眼中，本性更加重要。在做一样事情时往往都要考量到出发点及道德伦理。在吴三桂这个课题上，人们不想给予吴三桂太过好的评价，因为他的出发点令人难以恭维。虽然中国帝皇的封建制度是野蛮了些，也过于排斥外族，但某写道德观还是得遵守。这也是我们至今依然不至于沦落的原因。若没有这些道德观限制，恐怕难以成立一个有文明的国度。

试想想，若今时今日，历史学家给说吴三桂引清兵入关这个行动是对的。那岂鼓励后人效仿吴三桂?天知道将来的社会会是怎样的。我虽然本身是商业系的学生，也鼓励资本主义的公平竞争，但依然是个传统的华人，对于道德伦理还是很重视。所以，站在这一个角度，我难以接受吴三桂引清兵入关是对的。。。。。。。。

treylee

看到各位的见解,真是让我懂很多.

就以吴三桂引清兵入关是对的？这题目来说,

我觉得并没有错与对,一切都是顺着事世而走,他并不知道后来有没有康乾或在李自成统治下会变得怎样.

只是事实让他做了一个决定,让他可以安然过往后的日子的决定.

悲哀的是陈圆圆,他利用了她来分担被后世责怪的责任.

Shearer724 于 15-10-2004 12:35  说 :
孟德新书有一点说的甚对。在吴三桂这个课题上，我们可倾向于模棱两可的观点。

在西方人眼中，或许吴三桂会是个大英雄。他造就了大清朝，也造就了自己的霸业。在西方人眼中，成就及结果比起任何东西都重要。胜者 ...

那我可无缘无故成为“西方人”了。赚到了。


[ Last edited by monsterloke on 15-10-2004 at 03:52 PM ]

西湖安静

在我看来，吴三桂的所作所为和“民族大义”是占不上边儿的，而真正促使他那么作的，还是出于私心。

然而，吴三桂倒是一个很懂得利用“民族大义”作为政治幌子的枭雄，比如他决定投清抗闯时，就令全军素缟哀悼崇祯皇帝，以“投秦复楚”的申包胥式英雄形象展现于明朝遗老面前，并为他的做法赢得了明朝遗部的肯定；后来吴三桂反叛康熙，重穿起明朝将军的盔甲，又去为南明永历帝哭坟，假借“民族大义”作为幌子的戏码不变。

至于开启山海关引入清兵的动机，我认为还是出于吴三桂的私心。起初他认为自己领着蓟辽总兵一职归降于李自成，待遇必然不差。所以，即使他知道自己的家人，房产被李自成扣押，吴三桂也当作是李自成为了要挟他归顺所作的手段，而这样让他更加觉得自己备受李自成看重，所以归降后必然能够得到李自成的重用，仕途无忧。

然而，当他知道爱妾陈圆圆被李自成部下刘宗敏掳走后，让他意识到李自成对他吴三桂其实不如他所预期中那么重视。尤其李自成的部下可以对吴三桂的家人为所欲为，更加令吴三桂意识到李自成扣押吴三桂的家人，并不是因为重视他，而是将他的家人作为人质，来防患吴三桂的军团。这点无疑令吴三桂芒刺在背，意识到了他即使归顺，也只能被当作一名明朝降将，待得他的兵权被褫夺，那么他也只能任人宰割了。

在这种情形下，吴三桂选择了保住自己的地位和本钱，而吴三桂也因此赔上了他一家三十八口性命。

离题一下。
看到各位的观点，小弟突发奇想到一些东西。

这贴是围绕着吴三桂的行为讨论错与对。
在这点，各位都迁向于把他的出发点解释为（1）为红颜，（2）为名利前途，（3）为生命（小弟的观点）。

小弟是比迁向于“同情”吴三桂（不代表我同意他的作为）。
但小弟发现没有人愿意去探讨是什么原因“导致／逼使”这件事的发生？
如果我们单单把这件事归类为单独事件，把所有的前因后果归咎于他一人身上（名利也好，女人也好），那我们就忽略了中国政治／传统／伦理在导致这件事的发生上的作用。

但在东方人眼中，本性更加重要。在做一样事情时往往都要考量到出发点及道德伦理。在吴三桂这个课题上，人们不想给予吴三桂太过好的评价，因为他的出发点令人难以恭维。

在以上的句字里头，我了解到吴三桂的私心／出发点在一些人断定事物的对错里头占了很大的部分（讲在前头：我不是反对），而那所谓的道德伦理始终是高高在上不可被挑战（我不是要挑战）。

但是这样一来，人们就会单纯的把对错放在：（吴三桂）私心　vs　（人民）伦理．
而到最后就无可避免的成为简单化为：无论如何都不可以　道义摆两旁，利字摆中间．

但我很怀疑，事情是那么简单吗？对，我们是要＂培养＂人们的对道义的＂崇拜＂（不好意思，我墨水很浅，用字很差）．但如果每件事都有原因，那你们会认为吴三桂的私心是第一因吗？

在个人与＂社会＂的责任上，我们普片上要求：宁天下负我，不可我负天下．
当社会发展到压逼某个人的生存权利时，我们可以要求那人＂牺牲＂，不可为了＂私心＂．但当我们仔细的研究，社会会单独针对某一个人吗？我认为不会．那我们可以要求＂每一个受压逼得人＂都去＂牺牲＂吗？
在吴三桂的case里，把责任推往他的私心而不去触碰那传统中国的儒家伦理（墨水不够）是简单利落的．但如果我们没有从历史中学习，那历史是会重复的（那就是为什么中国人的悲惨历史一直重复--->　monster的狂言）．什么才算从历史中学习？我不清楚，但我认为单单向人们灌输＂吴三桂是汉奸，别学她．．没有责任心．．．违背道德伦理．．．，学岳飞．．．＂这种观念是不足够的．
难道吴三桂以前不是个好汉吗，如是，那是什么东西触发他的变节？我们为什么不大大声的把这责任丢给那强吴三桂老婆的人？我们为什么不去指责那些纵容这事的文武百官，闯王，进而那些腐儒且虚伪儒家教条，或那些所谓的伦理？
当我们用伦理来判吴三桂的罪时，有人去问为什么当时的伦理＂允许＂抢别人老婆，就算伦理没有错，那为什么没有人用伦理来指责那行为？难道我们不能容忍表面上的吴三桂的不义,却能理解当时社会对他的不仁?

我不能为吴三桂平反,但我觉得我们不应该姑息社会对个人的压逼.当我们一味的强调个人(吴三桂)对社会的付出而漠视社会对他的"侵犯",那我们社会又如何从历史学习,从而避免后续的吴三桂的出现?

所以我觉得我们不应该把吴三桂的错只赖在他一人身上.我们鞭打吴氏时更应强调当时大顺／丞相在这件事上的责任.

[ Last edited by monsterloke on 15-10-2004 at 05:24 PM ]

西湖安静 于 15-10-2004 16:37  说 :
在我看来，吴三桂的所作所为和“民族大义”是占不上边儿的，而真正促使他那么作的，还是出于私心。

然而，吴三桂倒是一个很懂得利用“民族大义”作为政治幌子的枭雄，比如他决定投清抗闯时，就令全军素缟哀悼崇 ...

你说私心，我不反对，但我不认同是名利。
我认为要不是红颜（书本上说的），就是性命（我心里认为）。