[讨论]吴三桂引清兵入关是对的？

轩辕民

看了一篇网上的文章（忘了那里来的）
吴三桂是两头不到岸，毕竟整个中国他负不起责任啊
他不是皇帝！

当时，清兵势力非常大，就算吴三桂不偷降满清
从别的地方，清兵也可以攻打京城

袁崇焕在任的时候就试过啊

而且明朝其他臣子在崇祯死后拥立福王…等，
他不可以偷降清朝，也不可是大顺子民啊！

况且，大顺还是推翻明朝的逆贼。
而崇祯本有意思放弃山海关，和清、平内贼
吴三桂不但爱妾被夺，他的家族在他投顺大顺后被刘宗敏抄家下狱
这包括他的父母啊！（百行以孝为先）

就因为有一个美丽的妾子，灌上许多罪名

别忘了，施琅也是因为父母被杀害而偷降的啊

轩辕民

扬州十日其实和他，吴三桂无关。

跟随袁督师的某将是吴三桂的长辈。
他在督师死后一次战败，被皇太极生擒，全体偷降
过后这位将军，对皇太极担保攻克京城
而皇太极委以重任，但是这位将军在离开后全体回本明朝
导致皇太极计划失败。
过后，这位将军又被生擒，皇太极没有杀他，只是不再委任他在军中。
吴三桂偷降满清也是靠这位将军的功劳啊！

明朝崇祯猜疑臣子，害死袁崇焕被凌迟。
谁也怕啊！

话说回头，扬州十日
明朝遗臣史可法，拥福王吧
是南明臣子，孤守扬州：

清顺治二年(1645年)四月，清军进攻南明，兵围扬州。史可法正在扬州督师，固守孤城，急命各镇赴援，但各镇抗令拒不发兵。清军乘机诱降，史可法严词拒绝。清军主帅多铎先后五次亲自致书，史可法都不启封缄。清军攻城，史可法率军民浴血而战，历七昼夜。二十五日城破，军民逐巷奋战，大部壮烈牺牲。清军纵兵屠戮，「十日不封刀」。烧杀淫掠，无所不至，繁华都市顿成废墟。人民死亡在八十万之上。城破时史可法被俘，多铎劝谕归降，史可法说：「城存与存，城亡与亡，我头可断，而志不可屈。」遂英勇就义。

可以肯定，如果没有满清，大顺也是会攻打扬州的，李闯没杀过人吗？

入京城也是大屠杀啊
刘宗敏也是烧杀淫掠，无所不至啊

Shearer724

哈哈！！

多谢大家这样支持我的贴子。

当初应该放成投票。

坛主，现在还能该吗？

阿甘

monsterloke 于 11-10-2004 11:45 AM  说 :
...而本人从中国版图的方面来看，吴三桂放清兵入关时正确的。

monsterloke 于 11-10-2004 10:38 PM  说 :
...如果没有这大汉奸，中国的国土是不会超越长城，内蒙古及满洲里是肯定没有的，当然也不包括台湾。新疆更不用说。我不是去推崇吴三桂“好处”，也不可能认同他。但我还是认为因为有吴三桂，中国的领土才有现在般大。而从大中国的观点来讲，他是“促进”历史的发展。当然，这是不可能正大光明的赞扬他。而我们也只能用“遗臭万年”来纪念他在开拓中国领土的“功劳”。

你们的意思是，吴三桂有未卜先知之能？在他决定要放清兵入关时就已经预见了将来康熙在剿灭她吴三桂之后会收蒙古和西藏？而且预见了几百年后共产党会以清朝的版图来规划国家的领域？所以为了21世纪的中国版图，他吴三桂枝好将清兵放入关了？

厉害厉害！阿甘佩服！

不过，看来大家只是拿这个主题当作辩论题材，那么这种诡辩法也说得过去，但也只是一种诡辩法而已，大家继续吧！

[ Last edited by 阿甘 on 20-10-2004 at 09:51 AM ]

阿甘

Shearer724 于 19-10-2004 02:49 PM  说 :
。。。坛主，现在还能该吗？

佳礼的系统已经设定了不能改，这没办法。

不过就个人观点来说，是否放成投票主题并没有太大的意义，一个主题的好坏最重要还是得看内容。很多投票主题的内容只是单单的“诸葛亮好”/“我投吕布”之类，比较起来，当然没有这篇那么精彩了。

Shearer724

阿甘 于 20-10-2004 09:55 AM  说 :

佳礼的系统已经设定了不能改，这没办法。

不过就个人观点来说，是否放成投票主题并没有太大的意义，一个主题的好坏最重要还是得看内容。很多投票主题的内容只是单单的“诸葛亮好”/“我投吕布”之类，比较起 ...

坛主言之有理。有些人看到了投票的主题后不明就里的便乱投一通，也不爬贴就乱发言。特别是已经重复的东西还一直在重复。。。。。而我也不过是想看看在经过这么久的讨论过后，大家对此事的看法有什么改变吗！

既然不能改就没关系啦！

落霞与孤鹜齐飞

卿卿知我心 于 6-10-2004 06:26 PM  说 :
"扬州十日","嘉定三屠"怎样算?

打起丈来还会体恤人命吗？当年霍去病、狄青凿空西域，把当地的原著民赶到西方和北方，那又得怎么算？
为什么用凿空？就是坚壁清野，如果没有生命的危险，中国西部的少数民族又何必迁离自己的故乡？

[ Last edited by 落霞与孤鹜齐飞 on 21-10-2004 at 01:23 AM ]

Shearer724

轩辕民 于 16-10-2004 07:47 AM  说 :
扬州十日其实和他，吴三桂无关。

跟随袁督师的某将是吴三桂的长辈。
他在督师死后一次战败，被皇太极生擒，全体偷降
过后这位将军，对皇太极担保攻克京城
而皇太极委以重任，但是这位将军在离开后全体回本明 ... 明朝崇祯猜疑臣子，害死袁崇焕被凌迟。
谁也怕啊！...............

完全赞成。好好的一个军事良才却含怨而死。。。。。。

不过这并不足以成为吴三桂的借口吧！在封建时代不是有什么＂军要臣死，臣不得不死＇的吗！当然这是错误的。但而不用去引清兵入关吧！说到底还是私心。。。。。。。

轩辕民

我杀你老婆，父母，然后叫你帮我去赚钱，你愿意吗？
中国不是他一个人的，为什么要他一个人涸穑。。?

为什么百姓没有保卫国家？匹夫有责！！！
你叫他一个人送死！然后叫别人在后头等他吗？

李自成有善待前明旧臣吗？
全部抄家！！！
你还要帮他？？？

[ Last edited by 轩辕民 on 24-10-2004 at 10:49 PM ]

阿甘 于 20-10-2004 09:49  说 :


你们的意思是，吴三桂有未卜先知之能？在他决定要放清兵入关时就已经预见了将来康熙在剿灭她吴三桂之后会收蒙古和西藏？而且预见了几百年后共产党会以清朝的版图来规划国家的领域？所以为了21世纪的中国版图， ...

在我的文章里应该是没有这意思：。。。吴三桂有未卜先知之能。。。

但如果你认为我不能用版图来说吴的做法是“促进”中国版图的扩大，那袁世凯对清廷的逼宫也是错的，他也是为了私心。我们也不能说他在某一方面“促进”封建制度的崩溃。

我们有时是以一个人对后世的影响来决定一个人的对错，有时则以当时那人的情况（私心）来决定。我说他促进中国版图的功劳是以前者。而我在“分析”他当时的环境后而对他同情。

阿甘

轩辕民 于 24-10-2004 10:43 PM  说 :
我杀你老婆，父母，然后叫你帮我去赚钱，你愿意吗？
中国不是他一个人的，为什么要他一个人涸穑。。?

为什么百姓没有保卫国家？匹夫有责！！！
你叫他一个人送死！然后叫别人在后头等他吗？

李自成有善待 ...

轩辕兄，红字显示的言论似乎有点太过了吧。阿甘明白您只是比喻，相信shearer兄度量也不至如此狭小，但不明白事理的人看到难免就有点那个了。

毕竟怎么说都好，大家讨论而已，似乎没有出现这种字眼的必要吧？

阿甘只是协调协调，得罪之处，还请轩辕兄海涵一二。

Shearer724

轩辕民 于 24-10-2004 10:43 PM  说 :
我杀你老婆，父母，然后叫你帮我去赚钱，你愿意吗？
中国不是他一个人的，为什么要他一个人涸穑。。?

为什么百姓没有保卫国家？匹夫有责！！！
你叫他一个人送死！然后叫别人在后头等他吗？

李自成有善待 ...

每个人生活在这世上都有属于他自己的角色，或大或小，而每个角色都有自己的责任，也就是常说的duty and responsibilities。

吴三桂着蓟辽总兵一职归降于李自成，镇守于山海关，他并不是对李自成有责任而已，他还对每个百姓都有责任。为了自己的个人利益而引清兵入关，难道是对的。更何况，根据史书中记载，吴三桂引入清兵的原因是“冲冠一怒为红颜”，而不是他的父母及其他家人。试想想，若陈圆圆并非国色天相，吴三桂会这样做吗？而这一个原因还有待考证。到底吴三桂引清兵入关是为了自己的利益还是陈圆圆呢？无论是哪个原因，他的所作所为都令我难以恭维。

至于＂为什么百姓没有保卫国家？匹夫有责！！！＂这个课题则有写无奈，谁叫他是蓟辽总兵，手握兵权呢。他既然享有身为蓟辽总兵的好处，那么他就必须负起身为蓟辽总兵的责任。难道要叫一些手无搏鸡之力，没有做战经验的百姓去白白送死吗！若寻常百姓都能够任意调派出战，那为何还要成立军队，加以训练呢？寻常百姓虽然不能想将士们上场杀敌，但他们依然扮演着属于他们自己的角色。若全部百姓都调去出征，谁来发展国家啊！别忘了，国以民为本啊！或许百姓扮演的角色不如将士们重要，但依然有他们的作用。很就以前，我国人力资源部曾经在报章上刊登了一则一整页的广告。照片内的人上至律师，医生，教师，下至工厂员工，农户，甚至是外劳都有。然后，底下的话是类似＂感谢我国各层界人士为我国的发展做出的努力贡献＂的话。这证明了就算是贱如奴隶都有他扮演的角色。吴三桂必须为他蓟辽总兵的头衔副上责任。

还有一点，我没说过李自成善待前明旧臣，我也没帮他。只不过是说这一切不足以成为吴三桂引清兵入关的借口。

轩辕民

楼主不过是一昧要求说吴三桂是汉奸而已
相信我们怎么说烂三寸舌头，也改变不了

五伦三纲，如果人人遵守，就不会有反贼了
就算吴三桂不放山海关，清兵依然可以绕道直抵潼关
这个是事实。更是重点！

在这里重申，吴三桂是明朝臣子！
而在李自成攻陷京城后，吴三桂就等于没用国籍的将领。
他绝对有个人自由选择偷降那一个势力。
况且，史书往往记载不实，不能尽信。

郑成功偏安于台湾小岛，也是私心作怪。
就算是帝王，也有私心，岳飞就是铁证。
我们不能怪谁，清兵并不是乌合之众，而且事先攻下朝鲜，牵制了明朝军队。
在当时狼烟四起，本是中原逐鹿
成者为王，败者为寇。

没有人知道吴三桂当时想什么，但是可以肯定，他的部下也不愿意偷降闯贼。
不然的话，没有强大后盾的吴三桂也不可能领兵一战。

山海关凭借天险，驻兵只有三千，如果清兵真的要攻下也不是难事。
就好像当年三国后期，蜀国被灭一样。

士兵不是对国家有责任，而是对上司负责，而上司也是对他的上头负责。
但是吴三桂在回京的时候并不是李自成出诏书招降。
而是崇祯命吴三桂回京救驾，所以并没有降闯王。
所以他还是只有对前明最后帝王的命令负责。

如果说是为了美人，那就更荒谬了。
当时还有吴三桂的亲属，父母下狱！

Shearer724

史书记载不实，这是个人意见。只不过连史书的记载都不能相信的话，那么我们今时今日又何以能够了解到古人的事迹呢？阁下又如何证明史书记载不实呢？或许不能尽信，但还是拥有一定的可信度。

就算吴三桂不放山海关，清兵依然可以绕道直抵潼关？这一点就有点问题了。皇太极在任时曾表示汉人的人数比起女真人多上何止十倍。而清军能够拥有这半壁江山已属侥幸，多半是靠明朝内部不定所赐（明朝将闯王视为主要敌人而非女真族），当然也无可否认是努而哈赤领军有方。若将来汉人中出现足以领导汉人团结的人物，那么女真人就有难了。所以，皇太极才回要议和。而当时李自成已成功攻陷京城，清兵的敌人有明军变成了闯军，再加上被喻为继成吉思汗死后中国数百年以来最杰出的军事家－努而哈赤已然去世。到底清兵能够有多大的作为还是个未知数。

而最重要，也是导致李自成兵败的最大原因是清兵的出其不意，攻其不备。吴三桂当时已经降于李自成，镇守山海关。而突然间放清兵入关是李自成所预料不到的。再加上当时山海关距离京城只有区区的百余里，快军行驶，不消一日，便能直攻京城。李自成就是在这样的情况之下被击败的。

五伦三纲，如果人人遵守，就不会有反贼了。那么若人人都不遵守，岂不天下大乱？基本上，我认为吴三桂在这件事情上的私心太重，才会有这样的意见。

阁下可以去看看西湖安静坛主之前的贴子就有对吴三桂亲属被扣押一事做出的剖解。当时吴三桂的亲属已被李自成扣押，若吴三桂真的为他家人着想，他更不应该引清兵入关。

若阁下说我一昧要求说吴三桂是汉奸而已，而无论阁下怎么说烂三寸舌头，也改变不了。那么会不会太主观了呢？阁下何尝不是一定要让人支持你的立场呢？要不然，何出此言啊？我在这里只是以事论事，以历史会友，若有得罪，请别见怪。

子龙

针对这个题目，想问大家是有哪个角度来探讨吴三桂的是非错对？？
是他作出这决定时的用意？
或是清兵入关后对中国的影响？

阿甘

子龙 于 5-11-2004 03:34 AM  说 :
针对这个题目，想问大家是有哪个角度来探讨吴三桂的是非错对？？
是他作出这决定时的用意？
或是清兵入关后对中国的影响？

您个人的意见呢？

秋本骏

Shearer724 于 27-10-2004 03:17 PM  说 :
史书记载不实，这是个人意见。只不过连史书的记载都不能相信的话，那么我们今时今日又何以能够了解到古人的事迹呢？阁下又如何证明史书记载不实呢？或许不能尽信，但还是拥有一定的可信度。

就算吴三桂不放山海 ...

对不起，本人是路过的！！

我十分赞成们孟德兄和轩辕兄的看法，
山海关凭借天险，驻兵只有三千，如何能抵抗清兵？？
就算能抵抗，相信也在不久就能为清兵所破！！
李自成在攻破京城的时候，奸淫虏偻（不大会写），大失民心！！
就连吴三桂的爱妾也抢，父母也被抓去~（试想下当时如果是你会如何）

你说皇太极在位时，曾表示汉人的人数比起女真人多上何止十倍。而清军能够拥有这半壁江山已属侥幸，多半是靠明朝内部不定所赐！！无可否认，这个见解是对！可是在皇太极去世后，多尔衮代任摄政王清兵已经是汉人的最强的敌人，就算没有吴三桂引清兵入关！！夺取中原也指日可待！！多尔衮的政策是强调“满、汉之人，均属一体”清军占领某个地区后，不准扰民、建立汉人的军队，解放汉族奴隶为个体农人，这些措施都可改变汉人和清人之间紧张的关系。皇太极去世后，多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业。
这样的政策更加速的决定明朝的灭亡！！别忘了，现代人和古代人也希望有好生活，丰衣足食！
清朝的政策比明朝的更加得到民心~ 吴三桂的决定只是加速的改换朝代！！

关于你的见解，我觉得你是认为吴三桂放清兵入关是错的决定~
因为吴三桂明朝才会灭亡？？在当时，闯王李自成已经攻破京城~明朝已亡！！
吴三桂是明朝的军官，明朝已亡，他也不算是明朝的官员了！！
自然可已选择自己的前途~这是每个人都会想到的！！
在那时，吴三桂的家人，包括自己的爱妾都给闯王李自成抢了，杀了，捉了！！
那时吴三桂可是前朝的大将，抵抗着清兵！！李自成的部下可以对吴三桂的家人为所欲为，更加令吴三桂意识到李自成扣押吴三桂的家人，这点无疑令吴三桂芒刺在背，意识到了他即使归顺，也只能被当作一名明朝降将，待得他的兵权被褫夺，那么他也只能任人宰割了。加上李自成任由部属到处抢劫，杀人，强奸妇女！！大失民心。。。
如果到了这个地步，你会如何？
归顺这样的大顺？？到时，历史可能又说吴三桂助纣为？（不会写）

狂風

秋本骏 于 13-11-2004 02:25 PM  说 :



对不起，本人是路过的！！

我十分赞成们孟德兄和轩辕兄的看法，
山海关凭借天险，驻兵只有三千，如何能抵抗清兵？？
就算能抵抗，相信也在不久就能为清兵所破！！
李自成在攻破京城的时候，奸 ...

對不起，在下亦是路過
在下愚昧，要評論吳君為何不以人格角度來評審？
吳君身為大明命官歸順闖王不能冠以叛國，因為大明已滅，但是吳君以歸順闖王之降軍身分應順滿人卻是背叛行為
不論清兵能否攻破京城，吳君既已歸順闖王，就應該從一而終，不應背叛
既然背叛，人格上來說當然是箄劣，因此，吳君開關引清兵沖入，應屬不對才是
即使歷史顯示清朝政策比起明朝較為得民心，吳君又何德何能，來成為加速改朝換代之偉人？

Shearer724

对不起，本人是路过的！！

我十分赞成们孟德兄和轩辕兄的看法，

是不是路过的都没关系的。。。。。。

很多谢阁下的解释。很难得阁下的看法与轩辕兄一致，意见也大有相同。不过，这一些东西，绝大多数都在之前讨论过了。

不过孟德兄说过“在吴三桂这个课题上，我更倾向于模棱两可的观点，足下是站在汉人的立场上来看整件事件的发生。当然，我会选择错，而且，吴三桂还是一个汉奸。”我也赞成他说的模棱两可的观点。我也非常乐意看见有更多人提出不同的见解。

山海关凭借天险，驻兵只有三千，如何能抵抗清兵？？
就算能抵抗，相信也在不久就能为清兵所破！！
李自成在攻破京城的时候，奸淫虏偻（不大会写），大失民心！！
就连吴三桂的爱妾也抢，父母也被抓去~（试想下当时如果是你会如何）

为何山海关如此重要的军事要塞却只有区区的三千士兵呢？那是因为守方认为凭借天险就足以抗敌了！清兵能不能破？还是个未知数。至于最重要的原因则是因为吴三桂突然放清兵入关，而山海关与北京城只有区区的百余里。快军行使，不消一日便能直攻北京城。李闯王是在被奇袭的情况之下，匆忙迎战而败的。就算清兵能够攻破山海关，也不见得会拿下北京城。（这一些我已经重复两次了。。。。。。）

你说皇太极在位时，曾表示汉人的人数比起女真人多上何止十倍。而清军能够拥有这半壁江山已属侥幸，多半是靠明朝内部不定所赐！！无可否认，这个见解是对！可是在皇太极去世后，多尔衮代任摄政王清兵已经是汉人的最强的敌人，就算没有吴三桂引清兵入关！！夺取中原也指日可待！！多尔衮的政策是强调“满、汉之人，均属一体”清军占领某个地区后，不准扰民、建立汉人的军队，解放汉族奴隶为个体农人，这些措施都可改变汉人和清人之间紧张的关系。皇太极去世后，多尔衮采取皇太极的政策，使到民众安居乐业。
这样的政策更加速的决定明朝的灭亡！！别忘了，现代人和古代人也希望有好生活，丰衣足食！
清朝的政策比明朝的更加得到民心~ 吴三桂的决定只是加速的改换朝代！！

一两个政策就能化解汉人和满人的紧张关系？那么为什么还会发生扬州惨剧？为什么在康熙做过那么多努力后还会有反清复明的事件出现？

满汉的冲突何等之严重，是能够这样轻易就化解的吗？多尔衮采取的政策会有效吗？吴三桂能肯定满清能做的比闯王好吗？吴三桂能够肯定满汉不会发生冲突吗？这一些都难以有定夺。所以，何以见得吴三桂那样做是对的？还有一点，在吴三桂决定放清兵入关的时候，清朝的政策何以见得已经得到民心呢？就是因为清朝后来统一了天下，吴三桂就被说成是顺应历史潮流而没罪吗？

基本上，清兵能不能胜跟吴三桂投降没什么太大的关系吧！想问问阁下，如果今天美国要进攻马来西亚，你认为马来西亚有能力抵抗吗？我个人认为美国要获胜指日可待！那么阁下是不是会像吴三桂前辈般顺应历史潮流呢？？

至于你所说的多尔衮代任摄政王清兵已经是汉人的最强的敌人是由哪点看出来的呢？你所指的汉人是明朝呢，还是闯王？当时闯王已经兵临城下了，难道明朝还要去管清兵吗？

闯王得势后清兵还能不能想以往般无坚不摧根本是个未知数。第一，努而哈赤已死。第二，闯军跟明军实力有所异。别忘了，当时女真族的江山大多数有努而哈赤所打下的。而努而哈赤面对的是面临内忧外患的明朝。


关于你的见解，我觉得你是认为吴三桂放清兵入关是错的决定~
因为吴三桂明朝才会灭亡？？

我必须注明，我由始至终都没说吴三桂导致明朝灭亡。不须要阁下的提醒我也知道是李闯王灭了明朝。

我的标题是吴三桂引清兵入关是对的？我的目的就是要看看众多网友们会更加乐于站在哪个角度出发。

至于其他的，我想没必要一再重复了。之前已经有讨论了。但难以有个结果。像这一类包含强烈个人意见的问题，难有一个肯定的答案。我个人认为是错的，但也不会强迫他人拥有同样的想法。

yongszewei

我个人觉得他这和举动是对的。。
因为当时的明朝已属风中之竹了，
灭亡是必然的，只是在于时间上的快与慢罢了！
所以他这个举动是合呼整个局面的。。
哪能怪罪于他呢？