【回顾】佳礼《网络哲学辩论》大会场

Betty

实现概念

获得新概念之后，就要以行动实现。这还需相信。相信自己的概念是正确的，才会以行动实现之。在实现新概念的过程中，不可能是一步成功的。而每一次的失败，对任何人而言都是一个打击。很多人无法成功不是因为概念错误，而是信心受打击而无法坚持。因此，拥有信念，相信自己能够成功，能够巩固自己的心理，使自己能够面对打击，坚持自己的理念，迈向成功。如果一开始就怀疑自己的理念，再面对打击后，很可能从此一蹶不振，更别说成功了。因此，迈向成功、进步，信念是必需的。结论三：成功与进步需靠信念。

人类的信心建立在那里？建立在相信自己的概念上？那这个概念又是什么呢？是质疑。。。何解？

当人类质疑之时，往往是与当时的主流冲突的，也就是说当人类企图破旧立新之时。就如人们告诉爱迪生他不可能突破自然法则，如人们告诉麦哲伦他的质疑是不成立的。。。。也就是说他的信心完全是建立在相信这个未经证实的理论上，也就是说在这里它是对疑的一种回应，也依赖着疑。

Betty

1) 任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现。 新的信并非疑的结果，而是“论证的结果”。
怀疑不代表一定会去求证，只有要探讨未知才会去求证。
所以，怀疑不一定是求证的原动力。凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键。)

2) 怀疑与信念的辩论不该只限于“所知道的(旧有)知识领域” ，也应该能运用在对“未知领域探讨的范畴”里。因为勇于探讨人类知识“未知领域” 者，才是人类知识大跃进， 成功的真正关键。

首先要说的是反方也同意新的信是“论证的结果”，那也就是说新的信并不是从天而降的。

反方说“任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现”，但不能否认问题的出现将会加速人类开始质疑原有的认知，甚至有了探讨未知和求证的动力。

怀疑不代表一定会去求证。。。。但相信了目前的主流就更不会有求证的动力。

只有要探讨未知才会去求证。。。。套反方康仔所说“在实现新概念的过程中，不可能是一步成功的。”，那也就是说人类的进步不是一步登天的，所谓的“探讨未知”就是人类对未来的幻想，然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天。

所以我方认为求证的动力始于“疑”。

苏格拉底

正方军师海神言

海神之風 疑 = 不完整的信。
。。。
信是100%完整信任。疑是非100%信任。而0%信任就是不信。

信是100%完整信任。那么请问100%的怀疑是什么？
100%的怀疑，没有丁点儿的信，不就是100%的不信吗？

正方是否能合理的解释100%的怀疑 不等于 不信？
请问正方又如何合理解释半信半疑呢？


正方军师错误的引证

海神之風 前提/ 假设(hypothesis) 不是一种信念，而是一种参考，带有怀疑的本质。。。。。。。

一个人100%信任假设(前提)，假设就不叫假设，而是成为定律(公理)。
一个人不100%信任假设，把假设当成参考，所以才需要在客观现实中去寻找答案，不断改进自己的假设。
不100%信任设设，就是对本身的假设有疑。有疑才有思考的空间，再配合自己积极想知道真理的强烈欲望，一个人才会努力向前。

错误的定义， 导致错误的结论。

今天的辩题不是在辩100%的信是人类进步的关键，或是100%的怀疑是人类进步的关键。
正方一开始就对辩题存着错误的“信念” ，就造成了他们这次离题地错误引证的重要“关键”。
我方再次强调，没有好好思考自己为什么怀疑，没有“正确的信念” 为前提，往往造成人类的退步，不是进步。


正方军师海神言

海神之風 疑 = 不完整的信任  (反方根本就不敢考虑这一点)  

我方已严正的指出对方在定义上的错误。 现还请对方诚恳考虑我方的定义：

相信与怀疑不是二元论，不是信或不信。
除了信与不信外，还有一个空间叫未知。

相信不是肯定.相信不等于肯定明白。为什么相信不是肯定呢？我们一定要彻底明白才能肯定真理。因此，相信不代表完全不再思考。所谓学而后之不足，就是这个道理。因为相信自己知识的不足，才是向未知探讨的动力，求证的正确心态。

100%相信   <-   半信半疑  -> 100%怀疑(不信)
理性的100%相信 = 肯定(经过考证)
理性的100%怀疑 = 理性的100%怀疑 = 否定(经过考证)

除了人类有限的信誉疑， 还有一个空间叫 “未知”。

人类有限的信与疑  ，        未知领域

例如： 你相信还是怀疑有外星人的存在？ 你相信还是怀疑有鬼、神的存在？ 你相信还是怀疑 前副首相有犯鸡奸罪？

以上的答案， 除了 相信、还是怀疑， 更多人选择的是不知道。
因此， 不论你的选择是信、或怀疑， 你都要去论证。

你说你信， 为什么信？
你说你疑， 为什么疑？

可见相信不是100%肯定， 疑也不是100%否定。 因为有未知数的存在。

编辑为了修改,引用。

[ Last edited by 苏格拉底 on 30-10-2004 at 02:06 AM ]

苏格拉底

我方说：

。。。没有相信自己的判断这个前提，就没有建设
试问若不相信有更好的，若不相信自己的判断，若不相信真理的存在，何必有疑？

对方的回应：
上面的关键句是：没有相信自己的判断这个前提，就没有建设。

正方的领悟还不完全正确。 关键句不只是”相信自己的判断而已“，也包括”相信有更好的，相信真理的存在，才是推动人类进步的正确信念 (这才是重要关键)


给一个例子：
关于这次的辩题， 正方其实是相信“疑是人类进步的关键” ，而我方却相信“信是人类进步的关键”。

如果正方只是单单怀疑“信是人类进步的关键” ，纯粹为了怀疑而怀疑，而不是”相信“有更好的替代我方这个概念，试问这样的” 只破不立的疑”，是否会带来创建？
正方尝试辩护他们的信念的举动， 早就已经引证我方的论点。正方不是只有”疑“而没有同时“信”有更好的概念。(虽然他们不正确的信念， 并不能带出真理。)

因此，我们可以这么说：” 有些人可以因怀疑而怀疑，这些人置疑传统的价值观，不代表他们相信有更好价值观。“
这些纯粹为了怀疑而怀疑传统的价值观，讲白了就是” 叛逆“，不是” 创建“。

从这重点我们就能清楚看见：
怀疑不得于“释疑” ，因为疑的动机不一定包括“相信有更好的” 这个重要概念。

那么，大家可能会问？
既然怀疑，不包括相信有更好的，不一定是创建。那么相信有更好的，就包括怀疑吗？

是的。因为我方的信念是有前提的。

当我们相信有更好的同时，也一定包括怀疑旧有的不是最好的。
但我们不能说：” 怀疑旧有的，就一定包括相信有更好的。“

我们相信会有更好的概念，能代替那旧有的概念。我们相信旧有的不完美，也相信有可能找到更完美的，这是我们论证的动机。这不就是新理论代替旧理论，人类能够进步的重要关键吗？

相信人类的认知有限，也同时相信真理是无限的、伟大的。“
我们相信旧理论的不足(或怀疑旧理论的不完美)，但更重要的是，我们也同时相信会有更好的，代替那过时的理论。

因此结论就清楚了。疑不等于释疑 。 在释疑这重要的“人类进步过程的步骤中” ，  一定要包括信 (信有更好的真理，信这新发现能为人类带来进步。)

试问缺乏了这个正确的信念，单疑而不信，只破而不立，可以为人类带来进步吗？

苏格拉底

正方军师海神言

因为一个人不是因为相信判断而去实践，而是出于心底深处的强烈欲望，然后才去实践。
。。。。。。。。。。
所以说：实践来自强烈的欲望，并非是信念自己的判断力等。

  
如果我们的理解没错，正方的军师认为” 人类实践的推动力是“出于心底深处的强烈欲望” 。我们不禁要反问，如果只拥有”强烈的欲望”，而当中缺乏了正确信念 ”作为人类更进步的目标“，试问这是感性的” 推动力“，还是理性的” 推动力“？

历史世事，一再证明只拥有” 狂热的欲望” ，向着自我为中心的目标前进，带来的不是人类的进步。没有理性的制定前进的目标，带来的是人心惶惶，世界的混乱，而不是进步。
我相信这不是正方的意思吧？请正方军师解释清楚他的概念，如何促使人类进步？

苏格拉底

Betty 然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天。

然而“探讨未知”也必须突破今天，而要突破今天也就必须质疑昨天， 但关键是相信明天会更好。

快乐 于 23-10-2004 01:42 AM  说 :
信是人类进步的关键
信 〉疑〉信(信念)〉改〉进

我们不妨来检视一下反方的模式。

信>疑>信(信念)>改>进


反方告诉我们，在怀疑过后，需要“相信”自己的认知（被反方称为信（或信念？)〕。所以科学家们提出了自己的认知（信〕来验证，因此科学的进步的关键乃是在于信（自己的认知〕。反方的这个模式看起来似乎言之凿凿，但经过了仔细分析后，其实不然。

我们不禁要问，反方一直强调的“自己的认知”是如何而来？是凭空冒出来的？还是无中生有的？这都是反方隐蔽不语的，那么我们不妨来审视。

让我们用一个最简单的例子，来看看“一个自己的认知”是怎么产生的。妈妈过生日了，要给妈妈准备礼物。这时候，请问您是不是要做个决定（认知），看看为妈妈准备什么礼物呢？在我们做决定之前，我们脑子里头总是会闪过有几个念头吧，可能买一对水晶耳坠子，或者是编织一件漂亮的披肩，又或者亲手做的草莓蛋糕。在我们作出一个决定（认知）之前，这些都是我们浮现出来的念头。我们当然不会毫无考虑的就接受所有浮现出来的念头。我们会一一检视这些念头（质疑过程），看看我们是否有足够的钱，或者时间上来不来得及准备，又或者烘焙出来的蛋糕好不好吃等等。在经过了种种的衡量之后，我们才作下一个决定。这个例子说明了一个重点，就是所谓的“自己的认知”，并不是平白无故冒出来的，“自己的认知”是经过了一系列的“质疑”后的产物。与此同时，我们也注意到了，在得出一个“自己的认知”前，衡量“所有念头的可行性”就是一个提问与解答（疑与释疑）的过程。

以上的例子当然过于简单，但已经足够说明了一个“新的认知”始于“质疑”这个不可视而不见的脑活动。而所谓的“自己的认知”也仅仅是能够通过“质疑”过程后其中一个被肯定的念头。当面对一个问题时，我们的脑子里可能会电光石火间闪过许多念头，接着，我们就会质疑每一个念头的可行性，我们的“质疑”并可能触发了为每一个念头寻找解答方案的过程。由此，疑成为了一种改变事物本质的必要关键催化。在考虑的过程中，我们当然不是相信每一个念头都是可行的，所以根本就谈不上所谓的“信”。能让我认为可行的念头，都是在能够解答了我目前所有的疑问后，才成为我目前的认知。这个被对方刻意忽略的“信（=信念？）”的东西，深究起来，本质上就是一个起始于“疑”，并以“疑”作为关键催化的产物罢了。



现在情况可能比较明朗了，在图表中，我们可以清楚看到反方口中所谓的“信(=信念？)”这个阶段（反方某些辩友也称之为“自己的认知”），其实就是一个起始于“疑”，并以“疑”作为跃迁催化关键的产物。与此同时，反方也告诉我们，“自己的认知”需要经过“改”这个阶段，才能进步到“进”。也就是说，没有了“改”这个阶段，那么“自己的认知”永远也只能保留原位，而无法进行本质上的跃迁。

既然“改”这个阶段那么重要（很可惜，反方对于“改”这个阶段并不多言），那么我们不妨看看，反方所谓的“改”的机理和原理又是怎么样的？“改”是凭空而来的吗？或者是凭着“信”吗？如果我们都“信”了，我们还有“改”的需要？如果都“信”了，还从何“改”起呢？可见，“改”的原动力不是来自于信（我方已经论证过，信是不具备“进步”原动力的）。

当我们审视“改”这个过程。我们就可以轻易的发现，反方所谓的“改”也是一个起始于“疑”，并以“疑”作为催化关键的过程。证据是，当自己的认知（原本的信〕随着资料的越来越充实（新资料的出现使人类质疑自己旧有的认知〕，而发觉自己的认知已经是不“完全”时（此时产生疑〕，这就需要利用新得到的资料对自己的认知进行修改（疑的催化成果〕。这就是所谓的“改”的过程。所以改的过程能够改变旧事物的本质，能进行提升。

现在，只要再对比双方架构模式，

反方的模式:信>疑>信(信念)>改>进,
我方的模式：旧有的信(遗产)>问题出现>疑>猜想并释疑>新的信（疑的结果），

就能够轻易看出，反方的模式只不过是我方模式的一个重复罢了。



论证了那么多，究竟我们能够从中得到什么结论呢？

（1〕须知，进步是个动态过程，任何的动态过程必须有其原动力作为支配，否则过程就趋于静止（就是停滞不前〕。反方将信(＝信念？)这个程，美其名为人类进步的关键。可是却没有合理的解答进步的原动力的问题。经过我方剖析，问题就显而易见了，反方之所以无法合理论证信(＝信念？)是如何为进步提供原始动力的，那是因为信(＝信念？)本来就是一个横向的过程，是接受和肯定的阶段（图表的横线部分〕，而不是质疑和发觉问题的阶段。

（2〕我方坚持疑是人类进步的关键，那是因为我方清楚的认识到，疑作为一个关键催化的微妙角色。正是因为对旧有的信存在怀疑，才能够开创出图表中上升的斜线（代表事物本质的改变和跃迁〕。反方某些队友常常告诉我们，疑在人类的进步当中可有可无，那是因为反方忽略了发觉问题这个机制需要疑这个关键。反方论点中对于促成上升的部分的关键（疑〕视而不见，却跳跃性的告诉我们信(＝信念？)这个产物是关键；接着反方又对促成本质改变的“改”这个上升关键（疑〕隐而不宣，而再次跳跃性的告诉我们信(＝信念？)促成了“进步”。请问反方能不能合理解释你们论点中这些“失落的环节”呢？

(3)反方一直强调：疑产生自信，而信是一个开始和前题，所以开始和前提就是关键。在此，反方列出的简约性明显的曲解了关键的定义。我方的陈词已经清楚讨论了“关键”的定义，我方认为，“关键”代表“不可或缺”，“没有它则不会发生”的枢纽地位，汉语词典中解释：事物最关紧要的部分，对情况起决定性的因素。比如人类信地心说信了千年，而真正造成人类宇宙观跳跃到日心说的，却是由少数精英的疑开始的，在此关键是“疑”而非信。我方的这个定义，在双方的模式上都获得了充足的印证，关键这个枢纽，作为一个爆发点，在图表上催化了横线的变质，开始了向上斜线的展衍。而我们也清楚不过了，这里造成催化的关键枢纽就是“疑”。

（4）反方不时告诉我们，“没有好好思考自己为什么怀疑，没有“正确的信念” 为前提，往往造成人类的退步，不是进步”。但对方却从来没有合理解释所谓“正确的信念”的由来。我方也不介意耐心的提醒反方，反方所谓“正确的信念”乃是疑问的产物，而不是从天而降的（这点在我们双方的理论架构中已经印证了）。我方清楚的论证出“信念”并非来自于单纯的信（否则就是迷信了），而是经历了一步步抽丝剖茧的疑问过程的产物，既是“疑”作为一个激发点，催化剂，在固有的传统和权威下（最底部的横线），突破出一个新生点。我方也必须再次提醒反方，这里我们要探讨的是“进步的关键”，而一直以来被反方视为瑰宝的“信（=信念？）”在双方的理论架构上都是横线过程，不具备创生动力，实在不知道为何反方还继续将停滞的过程视作“关键”，而不正视具有魄力的催化和激发点——疑。

（5）反方告诉我们“信（=信念？）”是人类进步的关键，却严重忽视了您方提倡的“信（=信念？）”这个点其实是可以随着资料的充实，或在被发现与事实不符后而被修正，或摒弃的。所以，我方提出了一个更合适的名词——猜想。论证后也发现，猜想确实是一个更加合适的名词。因为猜想本身具备不确定性，并非绝对，随时可以被修正，以及极为需要被质疑来充实。这点在我方的陈词和自由辩论的阶段，已经不只一次的重申过，希望对方不要再视而不见。事实上，对方的陈词中也有为您方的“信（=信念？）”这个阶段作出“信（=信念？）”之后就是“改”的过程，这点不就更明显的表示出，您方的信（=信念？）就是猜想吗？

为何我方那么坚持地还以信（=信念？）一个真面目（即猜想）？因为我们需要清楚的知道，猜想是可以被更新，可以被摒弃，可以被其他的猜想替代。而真正的信（=信念？）却不是。摒弃信（=信念？）是不容易的，正如当初人类摒弃了地心说而选择日心说，摒弃了帝皇制度而选择了民主制度，摒弃信（=信念？）是一个艰巨的过程。而猜想却不是，猜想是可以多变和跳跃的，要摒弃猜想并不困难（至少比摒弃“信”来得容易太多了），正如当我今天猜想我可以发明一只机械熊猫，明天当我发现我也许更适合于发明机械老鼠时，我并不会在摒弃原有猜想上遇到什么难题。

既然只是个猜想，并随时能够被替换更新，试问里面又有多少如反方强调那么“坚信不移”的因素呢？反方在这个信（=信念？）的点上，未免夸大了信的角色了。

（6）反方刻意将疑和释疑等同之。我方从未说过疑就是释疑的过程。我方一直强调的是，疑作为一个关键催化，作为一个突破口，作为一个激发点的关键地位。疑能在面对传统权威，面对社会主观认知的上（图表横线部分），作出积极进步的回应，激发出向上跃迁变动的突破口。我们相信疑为人类进步提供了具体和现实的进步原动力。所以我方强调“疑则有进”。

苏格拉底 于 26-10-2004 10:10 AM  说 :
1) 任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现。 新的信并非疑的结果，而是“论证的结果”。
怀疑不代表一定会去求证，只有要探讨未知才会去求证。
所以，怀疑不一定是求证的原动力。凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键。)

首先，检视一下反方的说法，是否合乎事实。反方告诉我们，“凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键”。

（一）地心说被信了千年，请问人类是凭着相信原有的认知——地心说，相信原有的信念，才探讨、求证得到日心说的吗？显然不是。事实上，人类是在怀疑了地心说的权威后，才催化出日心说的宇宙观的。

（二）古时社会崇尚男尊女卑的观念，请问人类是因为相信原有的认知——男尊女卑，相信原有的信念，才发展出女性主义的吗？显然不是。事实上，人类是因为怀疑男性之上主义，才催化出男女平等的观念的。

（三）古时社会相信帝皇制是最好的政治制度，所以人人都希望国家有个好皇帝。请问人类是因为相信原有的认知——帝皇制度，相信原有的信念，才发展出民主制度的吗？显然不是。事实上，人类是因为怀疑帝皇制度的绝对，才催生出民主体制的。

从种种的例子看来，反方强调的“凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键”这个说法，值得怀疑。

反方一厢情愿认为只要相信原有的认知和信念能够带来新的跃迁动力，就能够探索出新的进步，但是反方严重忽略了最基本的原动力问题，反方甚至没有合理的解释出“探讨未知”的原动力来源何处（我方曾经多次要求反方提出解释，然而反方目前还没有合理解答），而促使“探讨未知”的关键催化又在哪里？反方的立场之所以会出现这些解答不了的矛盾，其实乃是因为反方忽略了催化关键——疑，作为一个发展突破口的角色。我方已经论证出，在同层次传播的信（模式图表中的横线），必须遇到关键枢纽——疑的摄入，才能催化出新的跃迁动力。使得事务的本质向上提升改变。

苏格拉底 于 26-10-2004 10:10 AM  说 :
2) 怀疑与信念的辩论不该只限于“所知道的(旧有)知识领域” ，也应该能运用在对“未知领域探讨的范畴”里。因为勇于探讨人类知识“未知领域” 者，才是人类知识大跃进， 成功的真正关键。

反方明显误解了我方的论点。对旧有权威和传统知识的质疑，从而形成往“未知的领域”寻求解答的原动力，这本来就不违背我方的理论架构。甚至，在我方的模式架构上，曾经多次提到的本质上的跃迁，就是一个新层次的进步（而这个进步来自于疑的催化）。

反方也对“未知领域”概念出现了偏差。人类的进步是堆砌向上，所谓的“未知领域”（可比喻作新的信）的开发，其实都是根植于已知的领域（旧有的知识），并在已知的领域接受了疑的催化后，产生了跃迁突破口，并接着疑作为的原动力，发展形成的。


（注：笔误成反方主帅，苏格拉底不要见怪。涟漪改正了。）

[ Last edited by 涟漪不息 on 30-10-2004 at 01:04 PM ]

快乐

涟漪不息 于 30-10-2004 10:50 AM  说 :
反方主帅凤舞九天涟漪

楼上的，你什么时候跳槽到反方，还当起主帅来了？？？
看来你的行为已经“明示”你的心是向着我们的....
你有兴趣早说嘛，有你过档，不用比，气势上我们已经赢了！嘻嘻！

原来正方的主帅潜意识也认为“信是人类进步的关键！”

题外话：~
发现一个怪现象，
正方多由军师和参谋来发表言论，
反方则是主帅和少帅发言较多...
论官职，大家认为谁的话比较有说服力？？？
正方的主帅和少帅都少发言...再看看楼上的标题，
不难发现...正方的主帅心是站在我们(反方)这一边的...~呵呵

P/S：开玩笑的...呵呵。快乐老师有点无聊了！
学习第一，友谊第二，赛果第三！

[注]编辑是为了纠正错字。

[ Last edited by 快乐 on 30-10-2004 at 01:07 PM ]

快乐

涟漪不息 于 30-10-2004 10:50 AM  说 :
（注：笔误成反方主帅，苏格拉底不要见怪。涟漪改正了。）

这个怎么可以改？？？...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Betty 于 28-10-2004 11:50 PM  说 :
1）关键
再此在次声明：信在这次的主题里只有一个意思，那就是“相信”，而非反方所说的信念，信任，信誉，信用，信心。。。。

请正方参谋回顾大会的规则及辩论流程：~

比赛阶段
第一阶段：开宗明义（第一天到第三天）
这一阶段是让正反双方对题目作出深入浅出的解释以及阐明己方的立场。

我方主帅和少帅早在第一阶段已经深入浅出的为自己的辩论题目做出解释，
正方一而再的推翻我方在第一阶段就做出的解释，
那也就表示正反的辩友不尊敬大会所订下的规则。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

对于关键一词，我有话要说。
什么是关键？
如果只是怀疑，但却没有坚定的信念去争取成功，那...会进步吗？
怀疑只是一个燃烧物，如果没有坚定的信念(氧气)，
一切的怀疑都不会导致人类的进步！
所以说，信才是人类进步的关键！！！
我相信评审团和网友们的眼睛是雪亮的。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

回顾正方过往的辩词：~
1)

宁静香 于 23-10-2004 02:56 AM  说 :
战国时代，诸侯纷争，秦始皇置疑时代的纷乱，便大刀阔斧一统天下，平息战乱。

据我从网上调查的资料显示，
秦始皇之所以会有统一天下的念头，是因为李斯的建议。
历史记载，当时秦始皇的思想倾向，以法家影响最深。
秦始皇对韓非(法家的代表人物)提出以法治國的理論體系十分讚賞，
因此「統一天下，以法治國」很自然的成為他的政治思想。
战国末代，以秦国军力最为雄厚。
秦始皇相信自己的势力能统一天下，并一直秉持着自己的信念。
所以自公元前230年至前221年，
秦始皇使用各种战略，先后灭韩、魏、楚、燕、赵、齐六国，
用了十年的时间灭掉了六国，统一了中国。
在这过程当中，我们看到秦始皇有强烈的信念想要雄霸天下。
秦始皇的成功是因为他一直都在秉持着自己的信念。

众所周知，秦始皇是一名暴君。
他视人民为奴隶，大肆强征兵役和劳役，
为自己修建阿房宫、修建陵墓和修长城以巩固自己的政权，致使有上百万人死于非命。秦始皇还极为残酷地用刑法折磨人民，
诸如诛灭三族（父族、母族、妻族）、凿脑袋、抽筋、
下油锅、五马分尸、千刀万剐等，并焚书坑儒，钳制思想，摧毁了诸子百家的先秦文明。

请问正方从哪一点里看出
”秦始皇置疑时代的纷乱，便大刀阔斧一统天下，平息战乱“这等言论？？？

2)

Betty 于 25-10-2004 11:04 PM  说 :
我们都知道，泥土能捏成陶瓷，然而在泥土（传统的信）被捏（疑〕成陶瓷（新的信〕的这个过程中，疑站了重要的关键，也是一个跃迁和本质变化不可或缺的，然而反方现在却告诉我们，泥土是关键，有没有捏都会变成陶瓷，甚至歪曲捏的手也等于泥土，企图达到手=泥土的理论实属荒谬的。

制造陶瓷最重要的工序是入窑！
再者，现在的新兴陶瓷业已经机械化，
许多商家都使用模型定型，捏土（对方说代表疑）已经被取代。

-------------------------------------------------------------------------------------------------
从以上正方的言论看来，
我们可以看出正方在提出辩词前并没有做出充足的准备功夫。
对方一直以来都是根据自己有限的知识来论辩，一而再的提出错误的讯息。
敢问各位陪审团及网友们，
对於这样不负责任的态度，他们的言论还值得我们信任吗？

[注]编辑是为本帖上主题。
[注2]修改对宁静香辩友错误的称呼。

[ Last edited by 快乐 on 30-10-2004 at 03:46 PM ]

海神之風

苏格拉底 于 30-10-2004 01:29 AM  说 :
正方军师海神言

信是100%完整信任。那么请问100%的怀疑是什么？
100%的怀疑，没有丁点儿的信，不就是100%的不信吗？

正方是否能合理的解释100%的怀疑 不等于 不信？
请问正方又如何合理解释半信半疑呢？

劣者准备隐遁去，先觉您下面的论述，我方胜吾十倍的主少二帅自会应付。
劣者只针对上面的定义回应足矣。。。

疑可以用%率来衡量吗？ 劣者认为不可以。因为主观意识，如何能用客观的%率来衡量呢？
我使用%一词，也只是借用表达这个主观思想：少一分信任就是疑。

有人会置疑 “少一分信任就是疑“这个主观概念吗？ 哈哈，没有吧。
有人会置疑 “不是100%信任就是疑”这个用词吗？ 哈哈也是没有人。

苏格拉底先觉，您明白吗？我根本不与大家玩文字游戏，我只是利用文字来表达我的主观意识。
呵呵呵。。。

我个人不承认有所谓的100%疑，可是既然苏格拉底先觉有意想知道如果我超出主观来
定义疑，我要如何定义？

哈哈，对于这个刻薄的要求，我海神照样 可以发明这个定义，没有问题。哈哈。
我在此告诉大家，这是个人发明。虽然是发明，不过大家凭心去意会，我有没有说错呢？
(老实点吧)

如果说100%信任是信。0%信任是不信。在此之间就是疑。
所谓怀疑还要有个参考。
80%对信表达怀疑，就是接近不信。
20%对信表示怀疑，就是接近信。
有100%怀疑吗？ 答案是没有。 100%怀疑这词是苏格来底自己发明的。哈哈。
要知道何谓100%怀疑大家就问他，苏格来底。他说100%怀疑是不信，我自然不承认这个看法。
我早都声明疑在0% 与 100%信任之间。

再说用%来表示疑，不外只是借用来表达我的主观想法。

何谓半信不疑？ 哈哈，要用文字表达这个主观想法，可以说成50%信任。明白吗？呵呵。。。用错词，应该问--->意会吗？

[ Last edited by 海神之風 on 30-10-2004 at 04:12 PM ]

周自横

反方把不胡乱猜想的疑，定位在预设前提的范围以内。而所谓的预设前提，是一种正确信念。可惜反方的想法并不全面。
敢问对方辩友何谓前提？前提，既是无法或缺的先决条件。就如我方举过的例子：造就水银柱高度为760mmHg的前提是“在标准大气压下”；波义耳定律的前提是“在温度不变的情况下”。两者情况既是说：失去了前提，就不会有后面的结果（水银柱不是760mmHg了；压强和温度也不会成正比了）。我方在此，将信摆为疑的前提(我方不是只有一个论点)，来论证信的关键性较疑的高。

疑 = 不完整的信任  (反方根本就不敢考虑这一点)
我们的辩题是要比较关键性。信较关键因为疑是建立在以信为前提— 当你疑的时候，其实是因为你相信自己的判断。因为怀疑，做进一步的探讨：你运用了你所相信的认知，或我们称理性思考。得出结果后，在相信自己的结论（如果那是没缺点或难以发现缺点的）。发现有问题，在相信自己的判断（其还有问题），在怀疑，在研究，在改良，以此类推。
难道对方辩友想说我们要怀疑自己的判断？那又何来疑呢？然后用自己不相信的知识来研究？那恐怕是事倍功半吧！还是怀疑这整个流程和定律、规律？那又要从何下手呢？
再来，整个流程-- 有始至终，都必须抱持着信念、原则。这就是促使人们进步的重要因素之一（是直接影响。我相信当中细节我就不用多作无谓的解释，大家都懂了吧！）。对方辩友说不是信念，是毅力和欲望。那为何有毅力和欲望？因为相信会成功！因为相信非需要他不可（才产生欲望。如果我怀疑，就不会有强烈的欲望）！这“因为相信会成功”就是信念。

[Important!!! 反方所谓的前提，就是我说的假设]
前提/ 假设(hypothesis) 不是一种信念，而是一种参考，带有怀疑的本质。因为假设是一种参考，所以人们才试图的去证明假设。为什么要去证明？ 因为不证明就得不到人们的信任。
再说，如果假设是完完全全的信任，假设就不叫做假设，而是升华成为 构思假设的人自己认同的公理，甚至说成为人人都认同的公理。
假设不等于前提。前提不可或缺但假设是可以替换的其他条件。请问你们如何将“不能更改的”条件=“能替换的”条件？不只不相等，还对立！

还有一点可以证明假设不是信念，就是假设本身随着客观事实，随着真相而不断改变。因为假设始终要经过事实的证明，才能有其实际的意义。
所以说前提不是假设！都说了前提不可变但是现在对方辩友却说假设是可以变的。请对方辩友来解决当中矛盾吧！

所以，海神军事此帖后面都是有关前提=假设的推理与论证，都是不合理的。因为我方已经证明：假设不等同于前提！

周自横

只破不立，的确不能使人类进步。
对反这里犯的一个错误，就是将疑的作用无限扩大。疑，就是疑。完全不会有所建设。就如我方提的： “批判式的继承，创造性的思考”。疑，只是批判这个大集合里的一个小点；批判，又只是创建这个大大集合的一个小集合。如何构得上是关键？

可是创建并非如同反方说的那样，信念自己对前提的判断力
难道对方辩友要告诉我们信念不重要？那文艺复兴时提的： “人类的文明，应当是只进不退的！”西方人就是相信了这个理念，才有欲望不断向前、做研究、做探讨、“怀疑”、进步。
再者，我方再问对方辩友一个问题：创建要不要靠人类的理性思考？
今天我认为人类应当是吃大便的动物。(我没用到人类的理性思考。这让人类在食坛上退步)；今天我认为人类应当是杂食动物，但高等的智慧让我们得以享受满汉全席、游龙宴、罗汉斋、佛跳墙等等。并且，运用对食物搭配的认知，调出最美味的。（如果我不信自己的认知，以为我认为“榴梿和酒相冲”是错的{你疑}，而将他们调在一起闹出人命。或是，我连我的“错以位”都是不可信的而不敢下厨。（就没实验机会）
在此，我方论证出：1.创建一靠信念2.创建二靠理性思考3.疑并不能带来创建，只是单纯疑罢了 这三个重点。

所谓的创建是一种假设，然后去证明这个假设，其动力来自心底的强烈欲望。就是这样简单。
看上面的例子：我连自己的认知和判断都怀疑、连所学习到的知识都完全怀疑而不敢学以致用（因为连人家的建议也怀疑、自己怀疑更不可能带来突破），又如何有机会证明呢？
老师教我“榴梿不可和酒一起同食”。我怀疑老师，甚至怀疑自己怀疑老师。因为不知道老师对不对，就不会去求证。即使有求证方法，也因为怀疑而没用。试问，人类进步了吗？

总结： 反方不管是定义 创建 还是 疑  的概念都是不全面而且无法令人信服。
肤浅点说：正方不管定义创建、关键、信，的概念都片面、不合理而且无法让人信服。
换句话说：对方还没解释：创建和疑的关系、定义关键的解释（前提的已被我方推翻）、对信的诠释不影响到我方论证的关键性。

周自横

再此在次声明：信在这次的主题里只有一个意思，那就是“相信”，而非反方所说的信念，信任，信誉，信用，信心。。。。
我有一个经验：在我参加的一个辩论赛，辩题是“有位才有为”。我方将‘位’解释为‘自我定位’。“一个人要先有自我定位才可以有所作为”。但有几位评审不接受我们的解释/诠释。后来，我们文其他评判。他们说那几位不是好评判，因为他们先入为主，很主观，不可为评判也！我相信这里的评审不会先入为主吧！辩论，其实就要看你自圆其说的本领。对方既然承认将信诠释为信念、信任、信誉、信用、信心…不为过（因为字典里面有），那我们讲起纳入论点，有何不可？

基于目前所累积的知识、认知，人类将无法接受，进而产生怀疑。结论一：疑因信而生，无信则无疑。
如果我怀疑“无法接受”（即觉得似是似非）的话，有何疑可言？疑因信而生更说明信主导疑。那何者为关键呢？

再次提醒反方，这里不是辩先有信还是先有疑。
我们的确不是辩先后次序。但是，请对方辩友考虑一点：没有母猫，何来那只母猫的孩子？

疑起的催化作用
对方辩友将疑比喻为触媒，我方就将信比喻为制造触媒。既然对方辩友同意“无信则无疑”了，即说没有制造，就没有触媒。那何者‘较’为关键？

麦哲伦事件
就因为他相信 “地球一定不是方的”、“我的论证不会错的”，所以成功了。对方辩友设想周到，那我方就提出方法解决— 只要有信念，相信自己的认知和判断，就能成功！当然包括让人类进步。

爱迪生事件
第一，        他相信必有一种金属能使灯泡发亮；第二，他相信自己的判断；第三，他相信自己的认知—某种类型的金属较易使灯泡发亮，朝这个方向前进；第四，他相信自然法则可以被超越；第五，他相信人类可以发明人造光源。
综上所述，信在造就人类进步上，较疑关键！

疑不利于求证之处我方说了。只有建立在相信的疑，才可以有效用。

周自横

对方这里犯下的错误，主要有三：
1．        将疑的成效无限扩大
疑，只是单纯的疑。并不像对方辩友所说可以创建。可以创建的，是建立在信的疑。那何者为关键已一目了然了吧！对方辩友还是逃避我方提出的 “批判是的继承，创造性的思考”。疑只是其中集合里的集合里的一点。何以其效用会被对方辩友无限扩大呢？
2．        无法成功论证出疑较信关键在那里
就如我方说：只有建立在信上的疑才可以带来论证。这种情况下，信，方位关键！、而笛卡尔的“我思故我在”就合乎我方立论，与对方立论相对立。
3．        无法成功论证创建和疑的直接关系在那里
对方辩友这里还是无法证明疑和创建进步的直接关系在哪里！

周自横

对于哲学学者而言， ‘反本开新’ 十分耳熟能详。
我方先解释‘开新’好了。‘开新’，即为开启新事物，就是我们一直在讨论的创建、建立。何谓‘反本’呢？‘反本’，即推翻原本不合理的。那在推翻之前，是不是要有所继承？如何继承？信呀！就像我们继承儒学、佛学、科学一样。如果在我还没继承，就否定一切就形同无继承。无机称，就无反本；无反本，就无开新。无开新，就无进步。
但是要开新，不一定要反本。就像我们继承儒学、道德伦理。我们鲜少（几乎没有）质疑过道德规范（我是指“为自己利益和欲望杀人乃不对行为”之类的规范）。但我们有进步吗？扬长补短难道不会进步？唐军毅先生继承儒学，未曾质疑过。但却开创新世纪儒学的天地。不也开新了吗？
综上所述，开新，不一定要反本。反本，不一定能开新。所以，疑较无信关键！
这里有例子：文化革命大家都知道。他们没有开新，一昧反本，反儒学。结果？十年浩劫！中国落后了50年！美国也有类似事件。一群青年反美文化。结果没创立自己可行的一套。最后只好定居在落后的村庄，过着原始人野人的生活。连美国最低贱奴绿的文化也抛弃，落得如斯田地！那是进步吗？是退步呀！

周自横

再来请问对方辩友：你们说疑可以让人类进步。但又说无信则无疑。而“无信则无疑”亦是我方论点。
要创建和进步，只能使用建立在信上的疑。连自己的判断都疑而不敢行之，使无意义的。所以，要先相信自己的判断（同时抱持信念--我相信一定是...我相信可以...我相信一定不是...），才可能提出怀疑。就像哥白尼相信不应该是地心说，外加应该是日心说，才提出来研究（虽然最后他死了）。
从上，是不是可以论证我方论点呢？信“较”为关键！？

Betty

快乐 于 30-10-2004 12:57 PM  说 :

楼上的，你什么时候跳槽到反方，还当起主帅来了？？？
看来你的行为已经“明示”你的心是向着我们的....
你有兴趣早说嘛，有你过档，不用比，气势上我们已经赢了！嘻嘻！

原来正方的主帅潜意识也认为 ...

你以为我很想啊？？？我是被海师兄拉下水的。。。但背地真的不忍心看到他一个人孤身作战。。。

海神之風

真的很不想再回应，尤其是回反方周自横，康仔与快乐军师的贴。

我方主帅不久将做总结。

最后不小心看到 快乐军师的贴：

快乐 于 25-10-2004 02:56 AM  说 :

欲望从何而来？如果你不相信某事物对你有好处、能够满足你，你会对它产生欲望吗？这又回到了我方的论点，任何想法、念头都无法脱离信了。那还能说毅力并非来自信吗？

你见到美女，产生追求的欲望是因为你先相信有好处？
婴儿肚子饿了哭着要喝奶，是因为婴儿 相信不吃奶会死，相信牛奶有丰富的营养？

我已经反驳了广义的信，康仔还是一昧旧事重提，重复又重复。

一大堆广义的信，你自己想想，全世界每天每个人都实践广义的信，哪个是信才进步键呢？因为有“特别”的信吗？ 想想吧。。。这么简单的道理。。。

得罪了。真的不想浪费时间回复。一切交给评审团去判断。

[ Last edited by 海神之風 on 31-10-2004 at 12:56 AM ]

Betty

周自横 于 30-10-2004 11:09 PM  说 :
再来请问对方辩友：你们说疑可以让人类进步。但又说无信则无疑。而“无信则无疑”亦是我方论点。
要创建和进步，只能使用建立在信上的疑。连自己的判断都疑而不敢行之，使无意义的。所以，要先相信自己的判断（同 ...

正方谁说过来着？？

引用你们的贴就说我方说过？？周老兄您是不是还没睡醒？？