【回顾】佳礼《网络哲学辩论》大会场

周自横

来自海神之风
我告诉你，“我就是神！” 你的反应是什么？

我简单回你这个问题就足以证明我方立论：
如果把信摆关键：第一，我相信自己的判断（你不是神）。第二，我相信神不会如先觉这样（即相信有可疑之处）。所以，我才进一步怀疑先觉：‘真的是神吗？’
如果把疑摆关键：第一，我觉得你不是神（等等，你是吗？我不知道？我对吗？）。第二，我觉得神不会这样（那神要怎样？妈妈和科学家讲神要…他们对吗？不知道…别理他们！）

在前者，如果我连自己的判断和认知都不相信，就会像后者那样迷茫、空虚。请问，我又会如何进一步提出怀疑（因为相信自己的判断无误，才敢提出来，像哥白尼的日心说）来使人类进步呢？

周自横

来自海神之风
那他们为何会怀疑？因为相信自己的判断！
周先觉你不如说：“他们会怀疑，是因为他们有感知，而且还是相信感知正确？”
那不是更基本吗？

某两个学生打架。在办公厅，总老师纷纷讨论起两者之间的差异：
华文老师：一个是被动（那他们为何会怀疑？因为相信自己的判断！），一个是主动。（周先觉你不如说：“他们会怀疑，是因为他们有感知，而且还是相信感知正确？”）
英文老师：一个是passive，一个是active。
生物老师：一个类似动器，一个类似受器。
物理老师：一个出力，一个受力。
辅导老师：一个需要辅导，一个需要纱布。
训育主任：一样，一人一个大过。（相信自己）
以上这个故事表明：一样的事情可以有不同的诠释。但真理永远只有一个。

不知道各位辩友是否明白？

[ Last edited by 周自横 on 26-10-2004 at 11:40 PM ]

周自横

来自海神之风
你现在向你介绍 佛教的四大皆空的知识，你可以相信或当场否定。如果你当场否定了，是否说你先相信然后才否定？
对！但不是相信四大皆空。而是相信我否定它的原因。

周自横

海神之風 于 26-10-2004 11:03 PM  说 :


你在说，没有人类，还有讨论信的意义吗？

可是明明人类存在，大家都在以人类身份讨论着。

我告诉你吧。没有信，人类不存在了。

再告诉你，有疑，所以有信。 疑信一同存在，与活生生人类一同存在。
...

别忘了这次的重点是“关键”
除非对方辩友能够论证这个论点的关键性。不然，就回到主题。
在此再次呼吁对方辩友---不要再对我们的言论视而不见、断章取义了！

pier88

fritlizt 于 2004/10/26 10:52 PM  说 :


没有信就是不信。 完全错误！！

我之前已说过，
没有光， 暗就没有存在的必要。
没有善，就没有恶。

若没有信， 不信也根本不存在。


由此可见， 无信则无疑。

再加上我并非赞同你的意见，而是 ...

对方辨友不觉得你所指的例子都有两面吗？
我方也可说
没有暗，光就没有存在的必要。
没有恶如何显示出善呢
由此可见，我方也可说无疑则无信。

筱羚儿

对方辩友是乎一直在原地打圈子

没有信，何来疑？

疑则有进？

怀疑吧了，要如何进步？

怀疑朋友，友情就会进一步？

商场上，只要怀疑，什么都行了？

有的时候，一切的失败都是因为疑。

因为从一开始就没有信，所以要如何进步呢？

疑是肯定需要的，但是信才是关键的

pier88

康仔 于 2004/10/27 12:48 AM  说 :




对方似乎忽略了（刻意？）我方辩手的主要内容。
他已经表明了，
暗是表示无光状态，
恶是表示无善状态。

再来，
对方怎么能不断转换己方论点？
对方军事不是已经表明立场了吗？
怎么“我方也可说 ...

没有光， 暗就没有存在的必要。
没有善，就没有恶。

请问这两句是代表暗是表示无光状态，恶是表示无善状态吗？
请问他是指谁？
这不也表示光是无暗状态，善是表示无恶状态吗？
那既然对方辨友认为无信则无疑，岂不是也表示无疑则无信吗？

我想对方辨友不明白我的意思。
我并没有转换我方论点，我只在反驳对方辨友的论点，请注意我方也可说这5个字好吗？

宁静香

诚然，疑与信是两种截然相反的思考方式。每个人的习惯不同，所采取的方式也迥然不同。当开始思考的时候，主导你的是疑还是信呢？请别太急着开口下结论，先问问自己：这样的决定是否理智？我要说的是否存在漏洞？或者更有效果的试着站在完全相对的立场上，把自己的想法（A,B,C,……）一条一条地推翻，建立相反的观点（1,2,3……），然后再反过来反驳（1,2,3……）最后，很可能会得出一个更完美的决定或结论。
这样的思考过程能帮助人的思维更有条理化，更逻辑，直到更全面的看待一件事。善于对自己的结论提出疑问，大胆对自己的想法置疑是明智的。因为有疑并不可怕，也无须避而不谈。一个有智慧的人往往是善于提问的，发问的时候正表示他开始深入思考了。我想，一个诚实的人会坦然面对自己认知的有限，疑问也是常常伴随我们学习的过程。疑问是帮助我们增加求知欲，更好的保存记忆的好方法。常问自己：咦？为什么这样？我这样想对吗？反过来可以吗？是可以帮助我们更好的认识这个世界的。
带着这样的心情，相信我们的辩论可以更加深入的探讨了，不局限在字眼上的辩论，而是两种思想的交锋。

（西湖安静：此网友乃佳礼网络辩论会冠军优胜者 +98分参赛奖励。）

[ Last edited by 西湖安静 on 20-12-2004 at 02:24 AM ]

fritlizt

pier88 于 27-10-2004 12:36 AM  说 :

对方辨友不觉得你所指的例子都有两面吗？
我方也可说
没有暗，光就没有存在的必要。
没有恶如何显示出善呢
由此可见，我方也可说无疑则无信。

想来对方已误解了我的意思。
我是说“不信是因信的存在”

在引用海神之风：
“一百巴仙或零百仙的信念，分别表示信或不信，两者都处在极端，在此之间的就是疑的范畴”

疑又在信或不信之间。所以疑因信而生。
信--〉不信--〉疑

若如你说：没有暗，光就没有存在的必要。
没有恶如何显示出善呢
信因不信而存在。

疑又在信或不信之间，到最后疑还是因信而生。
不信--〉信--〉疑
结果还是一样。

周自横

来自宁静香：
当开始思考的时候，主导你的是疑还是信呢？
疑是思维活动。当你在怀疑的时候，其实，你相信了自己的认知和判断。如果我不相信自己的判断，只会歇斯底里，钻牛角尖。 信加疑=反思；疑加疑=没有结果。

这样的决定是否理智？我要说的是否存在漏洞？或者更有 效果的试着站在完全相对的立场上。
如果信为关键：
“我相信我这样做是不明智的/我相信我这样做是明智的。”
“我相信我说的有漏洞/我相信我这样说不会有漏洞了吧！”
“我相信我应该站在对立的角度”-〉“我相信对立的角度有这样的观点”-〉“我相信这样做可以弥补不足”

如果疑为关键：
“我这样做明智吗？我可以这样做吗？我可以这样想吗？我明不明智？老师/科学家讲这样不明智…他们对吗？我要相信他们吗？不要啦！他们未必对…那我要怎样呢？我不知道！！！”
“我所的有漏洞吗？我是不是该想想我说的有没有漏洞？等等，如果我说得没有漏洞呢？我是不是浪费时间呢？但如果有漏洞呢？我不是害了大家？那我要不要想呀？我不知道！！！”
“我应该站在对立的角度吗？他们会这样想吗？如果不这样想…他们会怎样想？那样？对吗？好像不太可信…那要怎样？还是我不站在对立的角度？那我要还是不要？直觉告诉我要…但我要相信它吗？不要啦…要啦…哇，很乱！头很痛！！！我不知道！！！”

把自己的想法（A,B,C,……）一条一条地推翻，建立相反的观点（1,2,3……），然后再反过来反驳 （1,2,3……）。
相信自己的想法/判断/认知（A，B，C，……）, 相信自己的决定（推翻），相信会有相反的观点（1,2,3……），相信做法会带来相反的观点（1,2,3……），从而建立相反的观点（1,2,3……），相信可以反驳（1,2,3……），相信这样做有助于改善……

周自横

真理不容疑！
真理=信主导疑。在这个题目里，信绝对是关键！

我方从来都没有怀疑人类的进步的过程中，疑扮演的角色相当重要。反方辩友也一而再，再而三的论证疑如何推使人们进步。但是，我方已经强调过：关键在“关键”二字！
无信则无疑；只疑不信让人类迷惘、困惑、忧虑；质疑就因为相信；真理/规律不容疑等等。

宁静香

谢谢对方辨友自横兄的回复，也感谢你真正考虑了我的建议。阿香提出这样一个思考方式的建议，目的是让大家正视自己，在精锐的观察思考的过程里面，是什么在推动着思考过程趋于完善？我想是不断的疑问吧。更要谢谢自横兄也为我的建议举了一个反面例子，就是最后引致他头痛，思维混乱的方式，呵呵。我才发觉，原来同样的一个建议，会因为人的出发点不同，可以产生如此有趣的后果。当然，我也相信自横兄本人一定不会这样思考，否则大家就不会看到这样清晰又有条理的观点。只是很可惜的是在你的辨词里面一直试图混淆‘疑’与认知的差别

周自横 于 27-10-2004 10:05  说 :
当你在怀疑的时候，其实，你相信了自己的认知和判断。

此外，阿香看到反方辨友从开始以来一直的思考过程是：

周自横 于 20-10-2004 00:19  说 :
信>疑>信(信念)>改>进

周自横 于 27-10-2004 10:05  说 :
从头到尾，脱离不了：相信自己/他人的认知、判断、想法

很想问问这个“相信自己/他人的认知、判断、想法”是从何而来的？如果没有疑在先，那么所谓的“相信自己的认知可以改进”也是无意义的，不是吗？B的出现是为了解释A，如果否认了A，B还有存在的必要吗？这就是对方辨友一直试图混淆的‘疑’与认知的差别，目的大概是为了弥补‘信’（或认知）本身并没有一个提升思维层次的动力，而仅仅是在同层次的探索、延伸。但我想各位评委和观者的眼睛不会轻易被迷惑的。

快乐

火药味好像越来越重了。
我来帮大家缓和一下：~
学习第一，友谊第二，赛果第三！

treylee 于 26-10-2004 10:18 AM  说 :
反方一直重申"疑因信而生".
请反方的"快乐"网友回答我, 我是一名虔诚的基度教徒,我相信上帝的存在,请问我是不是要怀疑上帝的存在呢?
请不要告诉我 怀疑＝相信你的怀疑,那纯属强词夺理 ...

谢谢treylee兄那么赏识我，一定要我亲自出面解答....
-->>>因为你相信主耶稣基督的存在，所以你怀疑其他上帝的存在。
这就是我方所谓的：~"疑因信而生"！

筱羚儿说：
疑则有进？
怀疑吧了，要如何进步？
怀疑朋友，友情就会进一步？
商场上，只要怀疑，什么都行了？
有的时候，一切的失败都是因为疑。
因为从一开始就没有信，所以要如何进步呢？...

非常赞同我方筱羚儿的论点，
正方一直在强调“疑则有进”!
根据以上的言论，那么是不是说：
-->>>怀疑朋友，友情就会进一步？请解释。

快乐

给treylee兄的补充：~
就因为你坚持相信自己的信仰(一种信念)，怀疑他人的上帝，并积极传道，
所以基督教如今才能广泛的普及化！(进步)

既然你方认为“疑则有进”，
那么，请你告诉我，
在推广基督教的过程里，你们是怎么用“疑”来使其成功(进步)？

[ Last edited by 快乐 on 27-10-2004 at 07:25 PM ]

周自横

企图混肴视听、偷换概念、颠倒次序的恐怕是对方辩友吧！
首先，我先感谢对方的陈词。
再来，我们来看看对方辩友说了些什么：
很想问问这个“相信自己/他人的认知、判断、想法”是从何而来的？如果没有疑在先，那么所谓的“相信自己的认知可以改进”也是无意义的，不是吗？
对方这里错误的理解我方概念。我慎重地向对方辩友道歉；有关我方辩手表达能力欠佳的问题。
我也不厌其烦地向对方辩友第N此解释我方立论：我为什么会疑？因为我相信自己的判断（怀疑的原因）是无误的。所以，我才敢提出来，才赶进一步认同。而不是像对方辩友讲的那样：“因为我怀疑才相信我的怀疑”。再次强调，是：“因为我相信自己的判断，才怀疑。”
而且，对方辩友也说了信是前提。但我在这里想再N此强调：“这个前提在这里也是关键。没有前提，就没有后面的结果（包括疑、改良、进步）”这就好像只有在标准大气压下，水银柱才会是760mmHg一样。前提是“在标准大气压下”。没有这个前提，“水银柱决不会是760mmHg”。

B的出现是为了解释A，如果否认了A，B还有存在的必要吗？这就是对方辨友一直试图混淆的‘疑’与认知的差别，目的大概是为了弥补‘信’（或认知）本身并没有一个提升思维层次的动力，而仅仅是在同层次的探索、延伸。但我想各位评委和观者的眼睛不会轻易被迷惑的。
我方不否定疑是人类进步过程中的其中一个因素。但请记住：关键在 “关键” 二字！
没有了信，就没有疑。没有了信，疑只会让人类歇斯底里发神精，拖滞了人类进步的脚步。
请对方辩友不要遮一半来看。请看 “关键” ！

周自横

来自treylee
请不要告诉我怀疑＝相信你的怀疑,那纯属强词夺理
可疑请对方辩友重申今天的辩题吗？
难道是“信理论是使人类进步的关键”/“ 疑理论是使人类进步的关键”？
因该没有吧！是只有单纯“信”和“疑”两字罢了！请对方辩友不要将双方的观点狭隘化。那只会为今天的辩论涂上枯躁的果酱。

angeluslee

快乐 于 27-10-2004 07:12 PM  说 :
谢谢treylee兄那么赏识我，一定要我亲自出面解答....
-->>>因为你相信主耶稣基督的存在，所以你怀疑其他上帝的存在。
这就是我方所谓的：~"疑因信而生"！

請容許我為treylee兄辯解﹐我也是基督徒﹐我相信有上帝的存在﹐但那只是單純的相信。
同時我也懷疑上帝的存在﹐雖然我相信﹔聽起來好像很矛盾﹐雖然我是相信上帝﹐可是我不是盲目的相信﹐因為那樣很危險﹐只會淪落到迷信的地步。所以我懷疑﹐懷疑上帝是否唯一的神﹐是否真的存在﹐因為懷疑﹐我考查聖經﹐去查看羅亞方舟是否存在(香港某為博士已經調查中)如果被證明了它的真實性是否會有更多的有更多人信上帝呢﹖基督教是否因為這個懷疑所以去行動的做法而進步呢(更多的信徒)。這一切的行動是因為懷疑而導致實際行動去調查的關鍵
這就是我方所說的﹕疑是一种求实而不循规蹈矩的创新精神
也因為調查的結果(懷疑的關鍵)讓我更相信上帝的存在或者不相信上帝的存在。
如何說﹖對于上帝是真的﹐如果更相信上帝的存在是否代表我在信仰上的進步﹖如果上帝是假的是否代表在信仰上沒有受到蒙騙而繼續尋找真正的信仰﹐那麼對于我的信仰是否又有進步呢﹖

快乐 于 27-10-2004 07:12 PM  说 :
非常赞同我方筱羚儿的论点，
正方一直在强调“疑则有进”!
根据以上的言论，那么是不是说：
-->>>怀疑朋友，友情就会进一步？请解释。

懷疑所導致的結果不一定是好﹐卻一定是影響事情的關鍵﹐所以我們才會強調疑是人类进步的关键。因為疑是一种求实而不循规蹈矩的创新精神
我們也可以相信朋友不會出賣我﹐所以不去求實﹐只有當懷疑朋友是否有出賣自己的心﹐才會實際行動的查看﹐然而如我所說的盲目相信是很危險的事﹐你相信你的朋友不會出賣你﹐可是當他真的出賣你呢﹖友情有的到進步嗎﹖相反的如果你堅信你的朋友會出賣你根本不有查﹐那麼友情有進步嗎﹖
另外一個例子﹐你懷疑你的朋友是不是喜歡你﹐而去求實(因為懷疑而行動)﹐如果不是﹐就不是﹐可是相反的如果是﹐大家就可以成為男女朋友﹐有進步嗎﹖如果我堅信對方是喜歡我的﹐根本不用查實﹐大家感情有進步嗎﹖如果你不付出實際的行動﹐感情會進步嗎﹖
影響結局好壞的關鍵是因為懷疑。

angeluslee

快乐 于 27-10-2004 07:22 PM  说 :
给treylee兄的补充：~
就因为你坚持相信自己的信仰(一种信念)，怀疑他人的上帝，并积极传道，
所以基督教如今才能广泛的普及化！(进步)

既然你方认为“疑则有进”，
那么，请你告诉我，
在推广基督教的过程 ...

請參考以上的解釋

angeluslee

補充這一句話﹕
影響結局好壞的關鍵是因為懷疑。
單純的相信對事情沒有任何改變。

周自横

来自treylee
人们相信新思想? 新的思想从何而来?
难道不是你所说的"对落后古老的封建社会里的思想产生怀疑，进而摈弃古老的思想，致使人类跃进，造就今日的文明世界阿"

但他们为什么会怀疑？因为它们相信自己的判断。他们相信古老的封建社会思想有误。它们相信有更好的方法。它们相信自己的判断。他们有信念。他们相信应该抛弃古老思想。所以，才产生新思想。如果他们从开始就不信，就不会产生新思想，反而更落后古老。

[ Last edited by 周自横 on 27-10-2004 at 08:34 PM ]