【回顾】佳礼《网络哲学辩论》大会场

康仔 于 27-10-2004 11:09 PM  说 :
再来讨论温度与压强：
看来对方主少二帅对物理不太了解。
我不介意稍作解释。
压强就是单位面积所承受的压力。
压强与温度成正比。
在固定容器内，
温度上升会使气体膨胀，
气体膨胀会产生膨胀压，
因此会使压强上升。
温度是压强的直接决定性因素，
因此温度就是压强的关键。

波义耳定律的“前提”是“温度不变”，
如果温度变了，
此定律将不适用。
所以能够否定温度对此定律的关键性吗？

康仔一边说“前提”是“温度不变”，一边又说温度上升增加压强。请问是不是有点矛盾呢？

其实，使温度上升增加到固定的压强是只是实验的前奏，在这个“烧开水”的前奏过程中，是不能够运用波义耳定律的。

而波义耳定律需要在恒温（前提）的状态下才被适用，她的公式是：

P1V1 = P2V2

P=压强
V=体积

所以，在波义耳定律下，能够影响体积增加或者减少的关键只是压强。
而这时候的压强并不是由增加温度或者减少温度决定的。
因为，温度只是一个前提，在波义耳定律下并不是改变压强的关键。

宁静香

康仔 于 27-10-2004 23:09  说 :
先说前提：
如果没有了前提，
接下来的就完全不能成立了，
那不就说明了，
前提也是关键吗？

的确，若没有前提，接下来的就都不成立，但是可以得出‘前提就是关键’这个结论吗？
按反方的逻辑，如果没有了小明的爸爸，也就没有小明，所以说：小明的爸爸就是小明？！是吗？
前提与关键绝对是不同性质与功用的，每个都在事物发展的阶段中扮演重要作用。请对方不要再遮掩眼睛无视其中的区别。－>
请正视信就是前提，疑才是关键吧！

海神之風

劣者不才，特以此贴招待反方各大先觉到荷兰游玩。

纵观反方各贴，基本上可以得到一个结论，粗俗点说就是：

信为疑之老母，疑是信的儿子。 他们到底都一直强调
信为疑之根本，没有信就没有疑！

诸为先觉。今天我要在此说破反方的逻辑。我想待我说破后，反方又必定站出来美化自己的言论。呵呵呵呵呵。。。正方的战士们，如果有时间请收集反方贴过的言辞，谢谢。

反方死命维护信为基本之说 已到达置主题而不顾的境界。

置主题而不顾？有这么严重？ 正是！请让我一一道来。

反方死命维护信的根基地位，已达到极为彻底的地步。他们认为信概括的范围包括：

1) 相信感知   (相信感官感受到的现像)
2) 相信知识  
3) 甚至是相信判断 (相信怀疑的原因是无误的)

你们知道上述的想法有多彻底吗？待我取个例子：

现在本海神在打这些中文，是相信我的中文知识(相信知识) 。我见到眼前的屏幕而不对眼睛所见的现像取疑，就是(相信感知) 。甚至说我现在判断要写此贴来招待反方，同样属于相信的范围。

这就是反方引以自豪的理由，他们一切人类的心理现像，很难逃出信的范围，连疑也不例外。所以人类进步是信为关键，因为疑到最后都要归到信的范围里面。

说到这里，我想反方也不会反对吧？

我海神在此向反方诸人挑战！任何人认为上述的观点有问题，请不吝指出。本人不对马后炮，事后孔明负责。所以请反方纠正我，如果我上面的说法有误。

请赶快，因为我将以上面的观点招待大家。呵呵呵。。。请快声明，迟了再马后炮，我就不客气了。。。 (我去冲凉了，给大家15分钟)

Betty

康仔 于 27-10-2004 11:36 PM  说 :



呵呵呵~
背地姐姐的感受在下了解。
不过姐姐可能有点误会了！
我方主要辩的是“有信才有疑，没有信就没有疑，所以信是关键。”，
并非只是一味辩“先有信后有疑”！
我方辩的是“关键”。

请恕背地愚昧，我只看到你们要辩的好像是，先有鸡才有鸡蛋，没有鸡就没有鸡蛋，而鸡蛋也包括在鸡里，所以鸡蛋非必须，鸡才是重点。。这就给人感觉好像蛮不讲理似的。。

周自横 于 27-10-2004 11:13 PM  说 :
客观认识不是只能用文凭来衡量的。难道对方辩友要讲比尔盖茨在撰写电脑软体程式方面没有经验？
对方要我讲“因素”。那我就讲“其中一个因素”--“信”
由于这个和主题没有直接关系，所以奉劝对方辩友不要多谈，把握时间！

我方并没有说过比尔盖茨在撰写电脑软体程式方面没有经验，但我方不能质疑反方辩友说“因为他们的客观认识比别人多且深，才有能力创建”。所以才举了这个例子。

再次请反方辩友合理解释是什么因素推动您方的创建。这对你方很重要哦。

海神之風

康仔 于 28-10-2004 12:02 AM  说 :

表达能力在这场辩论中是很重要的，
虽然指极星先生说这场辩论辩的是论点。
如果我方辩友自觉表达能力不够好，
就顺应对方辩友的要求吧！

康仔先觉说话别模模糊糊，宣布声明吧。如果认为自己不够资格代表反方，叫更大粒的进来。

我方代表反驳你们时，你们就大口气说我方误解啦，扭曲什么的。

现在我写出本人对你们的看法，你们却又不敢出来声明。。。喂。。mai a ni....

谢谢。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 12:09 AM ]

海神之風

离开了。以上的大字贴就放在此为我方打气！
大字贴将在24小时里面删除。
如果大会主席或西湖坛主认为大字贴不妥，欢迎随时删除，不用事先通知，谢谢。

海神之風

康仔 于 28-10-2004 12:18 AM  说 :



反方少帅 —— 康仔  现在发表声明。
我将接受对方军师 —— 海神之风 的挑战。
请我方所有队友让路。谢谢！

我已经超过七天每天凌晨两三点才睡了。
每天上课没有精神加打瞌睡。
原本 ...

谢谢。原来你是少帅级人物，太好了！
康仔先觉请注意我大字贴楼上的贴(我的贴)，看看本人说的是否代表了反方立场。
有不足之处请补之。有说错的请改之。说对的维持，请声明之。

因为我将要用上面的观念来反驳。。。 (为了不被你们说我扭曲什么的)。。。
谢谢。

您声明完后，我将删除大字贴以奖励先觉你的勇气。谢谢。
还有。。我快下线了。。。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 12:21 AM ]

海神之風

康仔 于 28-10-2004 12:27 AM  说 :


好的。
我会遵守游戏规则。
我将在今天内编辑这个帖子作为回复。


请我方所有队友注意。
我希望各位帮我一个忙，
在我回复之前不要作任何回复。
就当作是休息一天吧！
谢谢各位帮忙！

大字贴我删除了。谢谢你的勇气。明天我会回复你的。

海神之風 于 28-10-2004 12:29 AM  说 :


大字贴我删除了。谢谢你的勇气。明天我会回复你的。

阁下这么说太武断了吧！！！！
难道说阁下不可能在今天回复他吗？
阁下是28号这么说的，难道说阁下非要等到29才会回复他吗？





西湖安静：此赛场仅开放予轮值到位的辩论选手发言，任何不相干的帖子将会被即时删除，不予通知，敬请垂注。任何对于辩手言论的疑问和意见，请前往佳礼《网络哲学辩论》交流厅发表。

《网络辩论大会场》在赛会进行期间，仅能接受辩论员们的帖子，所以您在《网络辩论大会场》的帖子，我必须援引大会规则予以删除。在此将帖子回发给您，若是您要张贴出来，请贴到《网络哲学辩论》交流厅，谢谢合作。


以此为第一次警告。望请慎之。



[ Last edited by 西湖安静 on 28-10-2004 at 10:25 AM ]

苏格拉底

反方主帅--以苏格拉底前辈名义，正式回复海神之风

总的来说：
疑是“是一种因着置疑、不信任的心态而延伸出的猜想”。
但疑如果没有预设前提(正确信念这个重要的关键) ，什么都疑、有者更是胡乱猜疑，必造成混乱，导致人类往往有退无进。

也就是说，
疑 =  猜疑 (doubt)
预设前提(正确信念) 的猜疑 = 为什么猜疑？ (Why you doubt?)

(1)  进步的关键在于怀疑之前有着正确的信念这个前提
疑所建立的基础是信；无信则无疑
进步的关键在信念
做任何决定，都需相信自己的认知
没有相信自己的判断这个前提，就没有建设

试问若不相信有更好的，若不相信自己的判断，若不相信真理的存在，何必有疑？

什么都疑者只让人类有退无进
没有正确信念的疑，必造成混乱，人类往往有退无进。

2) 进步的关键在于建立
只破不立，人类如何进步？


各位，这就是我们多次不惜篇幅列出无数例子，要正方看到的重点。试问“失去了正确信念这个重要关键”的疑，会为人类带来进步吗？？？
大家可想象得到， 反方强调不预设前提的疑，会不会将人类带去“荷兰”？

会置疑当然好，但为什么置疑(这个信念) ， 才是人类进步或是退步的关键。
而我方认为，推动人类进步的正确信念 (重要关键) ，就是相信真理的存在。

关于这一点，我也已一再重申我方的立场，可惜正方到如今还不能给予令人信服的反驳。

再次重申

1) 任何存在的不利因素，不会因为不怀疑而不出现。 新的信并非疑的结果，而是“论证的结果”。
怀疑不代表一定会去求证，只有要探讨未知才会去求证。
所以，怀疑不一定是求证的原动力。凭着原有的认知，原有的信念，不用等到问题出现，就已开始向未知探讨、求证，才是成功的关键。)

2) 怀疑与信念的辩论不该只限于“所知道的(旧有)知识领域” ，也应该能运用在对“未知领域探讨的范畴”里。因为勇于探讨人类知识“未知领域” 者，才是人类知识大跃进， 成功的真正关键。

3) 如果没有坚信真理存在的信念，那么人类又以什么标准来怀疑 传统和世界的主观认识的不是？又以何标准来衡量进步或退步？

试问没有预设“真理标准”前提的“怀疑、改革，是越改越先进，还是越改越堕落？

当人类没有追求完美真理这崇高的信念，以这信念作为人类发展、进步的”预设前提“，一昧毫无目的的怀疑、一昧以自我为中心的怀疑身边的事物、一昧的胡乱颠覆传统(包括优良传统、道德观) ，试问这是发现问题、释疑，还是制造另一个更大的疑问？

我方重申， 没有至少预设“追求更高真理标准，迈向更完美真理标准” 这信念 作为前提的“怀疑精神“，带来的是人类的混乱，往往不是进步，反而是倒退。

周自横

对方主帅要我方解释是什么因素推动我方的创建，这对我方很重要。那我方也一致认同：是什么因素推动您方的创建。这对您方也很重要。而这因素，又如何与疑搭上关系？我们先请对方回答我方问题吧！

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  

反方主帅--以苏格拉底前辈名义，正式回复海神之风

总的来说：
疑是“是一种因着置疑、不信任的心态而延伸出的猜想”。
但疑如果没有预设前提(正确信念这个重要的关键) ，什么都疑、有者更是胡乱猜疑，必造成混乱，导致人类往往有退无进。

也就是说，
疑 =  猜疑 (doubt)
预设前提(正确信念) 的猜疑 = 为什么猜疑？ (Why you doubt?)


反方把不胡乱猜想的疑，定位在预设前提的范围以内。而所谓的预设前提，是一种正确信念。可惜反方的想法并不全面。因为：

疑 = 不完整的信任  (反方根本就不敢考虑这一点)

[Important!!! 反方所谓的前提，就是我说的假设]

前提/ 假设(hypothesis) 不是一种信念，而是一种参考，带有怀疑的本质。因为假设是一种参考，所以人们才试图的去证明假设。为什么要去证明？ 因为不证明就得不到人们的信任。

再说，如果假设是完完全全的信任，假设就不叫做假设，而是升华成为 构思假设的人自己认同的公理，甚至说成为人人都认同的公理。

还有一点可以证明假设不是信念，就是假设本身随着客观事实，随着真相而不断改变。因为假设始终要经过事实的证明，才能有其实际的意义。

所以说假设是一种参考。待我再用文字再次修饰我的想法：

一个人100%信任假设(前提)，假设就不叫假设，而是成为定律(公理)。

一个人不100%信任假设，把假设当成参考，所以才需要在客观现实中去寻找答案，不断改进自己的假设。

不100%信任设设，就是对本身的假设有疑。有疑才有思考的空间，再配合自己积极想知道真理的强烈欲望，一个人才会努力向前。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 10:41 PM ]

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  

(1)  进步的关键在于怀疑之前有着正确的信念这个前提
疑所建立的基础是信；无信则无疑
进步的关键在信念
做任何决定，都需相信自己的认知
没有相信自己的判断这个前提，就没有建设

试问若不相信有更好的，若不相信自己的判断，若不相信真理的存在，何必有疑？

什么都疑者只让人类有退无进
没有正确信念的疑，必造成混乱，人类往往有退无进。


上面的关键句是：没有相信自己的判断这个前提，就没有建设。

我在楼上的贴说过，前提是一种假设。一个人不会100&相信自己的假设，所以才需要去证明自己的假设。

如果反方硬要说，相信自己构思假设的判断，是有种建设。这样的想法同样是行不通。为什么呢？

因为一个人不是因为相信判断而去实践，而是出于心底深处的强烈欲望，然后才去实践。

比如说：我很想认识邻座正在吃饭的女生，想走去搭讪取电话号码。我对自己不够自信，甚至怀疑我试图设计的对白，会否有效。甚至怀疑自己的判断力，是否应该用设计好的对白，才会引起她的兴趣，减低她的警戒心。面对种种未知，一个人人就算再无自信，基于很想认识她的强烈欲望，还是会硬着头皮去搭讪。

所以说：实践来自强烈的欲望，并非是信念自己的判断力等。

证明假设(前提)是一种尝试，因为没有人可以预先知道结果。尝试就不是完整的信念，而是带着疑去试验。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:07 PM ]

海神之風

蓝色 代表 海神
红色 代表 苏格拉底  


2) 进步的关键在于建立
只破不立，人类如何进步？


各位，这就是我们多次不惜篇幅列出无数例子，要正方看到的重点。试问“失去了正确信念这个重要关键”的疑，会为人类带来进步吗？？？
大家可想象得到， 反方强调不预设前提的疑，会不会将人类带去“荷兰”？

会置疑当然好，但为什么置疑(这个信念) ， 才是人类进步或是退步的关键。
而我方认为，推动人类进步的正确信念 (重要关键) ，就是相信真理的存在。

关于这一点，我也已一再重申我方的立场，可惜正方到如今还不能给予令人信服的反驳。

只破不立，的确不能使人类进步。
可是创建并非如同反方说的那样，信念自己对前提的判断力

所谓的创建是一种假设，然后去证明这个假设，其动力来自心底的强烈欲望。就是这样简单。

总结： 反方不管是定义 创建 还是 疑  的概念都是不全面而且无法令人信服。

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:28 PM ]

海神之風

蓝色 = 海神
红色 = 康仔

首先，为什么军师会写这篇文章？
非常明显的是为了挑战我方论点。如果不是为了挑战我方论点，这篇文章就不会存在。对方会挑战我方的论点，无可否认的，是因为怀疑我方的论点。如果不是怀疑我方的论点，对方又怎么会挑战我方呢？

康仔先觉真是主观大王。我挑战你的原因，是为了在辩论赛胜出的强烈欲望，就是这么简单，老实。怀不怀疑你的论点并不重要，重要的是找出反方的破绽！

  再来就是写这篇文章的细节问题。

为什么军师会用这些字和词来拼凑成这篇文章？
这是因为军师相信这些字和词能够表达您的想法。如果军师怀疑这些字和词，就不会使用了。
为什么军师会用这种语气？
因为军师相信这种语气能够达到最佳的效果。（虽然在下不知道军师要达到的是什么效果）

所以，缺少了信，这篇文章就不可能存在。


呵呵呵。。。这正是我本来想用来攻击你们的破绽。可是你方杀出苏格来底这个程咬金，互相给予不同范畴的定义。哈哈。。如果针对你，后来苏必要为你做修饰。我不如集中火力对付苏。

要知道康仔你给予信与疑的关系定义是广义的。
而苏的定义是狭义的。

到底你们几时才能有相同的观念？ 拜托，我想一次过送你们到荷兰，可以吗？

   

[ Last edited by 海神之風 on 28-10-2004 at 11:52 PM ]

Betty

1）关键

人类思想上的最高指标是信。信即信念，包含了相信、信任、信仰和信用。任何念头、想法，都以信为基础，当中包括疑。

无可否认信在字典里有很多的意义，反方所说并非不在其中，然而为什么我方会说反方对信在这次辩论的主题误解了？很明显的看到反方把信误解为信念，甚至是人类所有的思想和念头，当中包括疑。那也就是说对反方而言信是人类所有积极的思想，所以积极的疑也包括在内，那也就是说我方的论点（积极的疑）也包括在反方的主题里咯？那又何必再辩？反正对反方而言，积极的疑不过是信的一部份。

再此在次声明：信在这次的主题里只有一个意思，那就是“相信”，而非反方所说的信念，信任，信誉，信用，信心。。。。

然而反方并没有在相信什么而促成人类进步作为论点，反而将我方的论点前方加个“信”字就认定信是人类进步的关键，此法让人觉得有偷梁换柱之嫌。

海神之風

再不老老实实陪康仔先觉玩，康仔恐怕要抓狂了！呵呵。

康仔所谓的信，就是相信感知，相信知识，相信东，相信西，反正一切皆有信的因素在里面。
甚至说连怀疑也是一种信！信什么？信本身的怀疑。

我说 信不是人类进步的关键。

吃饭(广义)才是人类进步的关键。 为何？不吃饭人类早就饿死了，还谈什么进步？

大便才是人类进步的关键。为何？不大便人类会因大便爆肠而亡。

如果非要把信的定义扩展到 信知识，信感知，信感觉，我可以说，大家不如把吃饭，睡觉看成是人类进步的关键。

再说，我不同意反方说什么 疑因信而生。

我说，

疑 = 不完整的信。

疑与信 好比 阴与阳，两者并存。

阴并非比阳先生，阳也并非比阴早存在。阴阳本来就是一体两面，当阴存在，阳自然存在。

信与疑的关系也是一样。

信是100%完整信任。疑是非100%信任。而0%信任就是不信。

信，疑，不信 都是 信存在的场合。信存在，疑自然存在。反方只看见 “没有信何来疑”。
可是我却看见， “没有疑何来信”与“没有信何来以”都是平等的。


如果反方非要以广义的信来解释一切关键，那么广义的疑与信并存，不分上下的存在。这等于同时说，疑才是一切的关键。

所以我的结论是： 以广义的信来解释人类进步的关键，就好像以广义疑来解释人类进步，相同与以吃饭大便来解释人类进步关键一样没有意义。

反方把”信“的定义 focus 到一点的人物是主帅苏格拉底(我发现到的)，其他多数人都是走广义路线。

[ Last edited by 海神之風 on 29-10-2004 at 12:12 AM ]

Betty

2）疑的产生

人是善于思考与学习的生物。人类会不断吸收各种知识，而且能够在思考后创建新的知识。旧有的解释如果还没达到完全正确的话，基于目前所累积的知识、认知，人类将无法接受，进而产生怀疑。结论一：疑因信而生，无信则无疑。

Betty 于 22-10-2004 12:51 PM  说 :
“怀疑精神”所怀疑的对象，是人类对传统和世界的主观认识，而传统之所以被通称为传统是因为它们都是历史悠久、有价值，和现实的。人类常常既看到传统文化的糟粕，也看到其精华，因而"去其糟粕，取其精华"，已经成为有口皆碑的通常学识。而正是这些对传统的态度，将人们引入了一个误区：在这个误区中，人类的思维总是为过去所萦绕，而没有体察不论是对还是错，不论是精华还是糟粕，都已经成为限定当今的某种尺度。

怀疑精神是破除轻信和迷信，冲破旧传统观念束缚的一把利剑。缺乏怀疑精神，容易导致盲目轻信。正如古人云：“大疑则大悟，小疑则小悟，不疑则不悟。”

所以“怀疑传统是正常的，必然的，绝对的。不怀疑传统人类就不能进步。任何进步都是建立在对传统的否定的基础上的”。也惟有“怀疑精神” 才使人类的进步不会趋于僵化。所以说“疑”绝对是人类进步的关键。

人类的每一次科学发现，都是从怀疑开始的，没有怀疑便没有超越，人类也不会进步。

一代科学大师霍金能有今天的成就在于他敢于怀疑、批判和向权威挑战。爱因斯坦的相对论，统治了人类近一个世纪。对于这位科学巨匠的完整理论，霍金并没有崇拜得五体投地。在全面观察分析研究的基础上，结合现代新的科学发现，借鉴他人的成果，运用现代科学技术，加上自由丰富的想象力和科学逻辑推理，大胆怀疑并批判了爱因斯坦这位科学巨匠错误的东西，开创了天体物理学新的里程碑，成功打破了墨守成规的思维模式。

结论一：疑因信而生，无信则无疑

康仔此结论和我方不谋而合，引用我方此贴，也声明了疑所扮演的角色，旧有的信会起变化，疑在此起了催化的作用，如果人类不质疑传统，新的信又何以诞生？那么人类也何来进步可言？

再次提醒反方，这里不是辩先有信还是先有疑。

Betty

疑的延伸

在进步的过程中，单靠怀疑是没有实质意义的。更重要的是创建。没有创建，将不会有进步。如何创建？首先，必须肯定自己的怀疑。先相信怀疑，再论证怀疑。而后利用自己目前的知识、认知，相信科学逻辑，从步步的思考与论证中得出新的概念。如果不相信自己的认知、科学逻辑，绝不可能得出新概念。更可能会停滞不前。结论二：创建以信为本。

无可否认，在进步的过程中，创建是最重要的因素。反方认为“首先，必须肯定自己的怀疑。先相信怀疑，再论证怀疑。”也再一次的提醒了疑起的催化作用；所谓的肯定自己的怀疑，相信自己的怀疑，相信自己的认知。。。不过说明了信是对疑的回应和依赖，怎么说呢？

麦哲伦事件

当麦哲伦质疑当时的“天圆地方”之说，反方说麦是相信了他当时的质疑，就以此断论信是人类进步的关键，此言差矣。别忘了，麦当时还未证实地球是圆的，他当时还必须以环球一周的航行来证明他的理论是对的，在茫茫大海的航行中，只要他停止质疑，只要他想“可能大家是对的，我的质疑也许是错的”，那结果会是如何？我相信他会掉头回去，那所谓的相信自己的怀疑也就烟消云散了，那么信在这里又有什么动力可言？

爱迪生事件

同理，在爱迪生质疑当时所谓的自然法则时，也必须经过6000种灯丝材料的实验，只要他在当中放弃了质疑，那么就会转而相信“这个自然法则是不可能被超越的（也就是当时科学家所相信的）”，那所谓人类的进步更是空谈了。在此更是清楚的看到疑在这件事件的关键性。

从以上两点可以清楚看到了创建以疑为本的案例。