【回顾】哲学辩论会自由人投票站与赛后讨论区

落霞与孤鹜齐飞

秋月春风 于 1-11-2004 11:50 PM  说 :
观看各位辩论之前，我的直觉告诉我“疑”就是进步的关键。这想法一直延续到反方苏格拉底发表了数篇辩词，使我发觉自己必须对“疑”和“信”两字重新仔细定义。
我对苏格和海神之间的对辩尤感兴趣，苏格底拉认为：
100% 相信 <-半信半疑-> 100% 怀疑
海神则说：疑在0% 与 100%信任之间，而疑不能被客观衡量。
我想问正反双方网友：
1）如果欲将“信”和“疑”放在一条横线上（on a scale），请问根据您们的立场，该如何安插它们？
2）根据（1），请问如何解释“将信将疑”的现象？
3）根据（1），请问如何解释“不信不疑”的现象？  

在辩论会的双方是不容客观的，所以我认为他们两人没有必要回答你提出的问题。
在现实中，我们需要客观思考问题，但是辩论会的举行是为了测试正反双方举证，收集资料和分析的能力，重要的是过程，并不是讨论辩题的结果。

mancai

WLR 于 3-11-2004 07:12 PM  说 :
为什么没自由人投票？在下先投了。

在下认为有百分百的“信”，没有百分百的“疑”。（否则佛如何能圆满觉悟？）
为何“起点/起点至第二点之间”不可以是“关键”而一定要被视为信或疑的基础呢？
任何人的“ ...

那么快？？ 哪一方女孩子比较多？？ 很难投咧。

秋月春风 于 1-11-2004 23:50  说 :
1）如果欲将“信”和“疑”放在一条横线上（on a scale），请问根据您们的立场，该如何安插它们？

2）根据（1），请问如何解释“将信将疑”的现象？

3）根据（1），请问如何解释“不信不疑”的现象？

...

难得秋兄开班,在下岂可错过!

回(1):
           
        
信 I--------------------+--------------------I 疑
100%                    0                    100%
                    (不信不疑)  


回(2):
                   (将信将疑)   
             <------------------>           
信 I--------------------+--------------------I 疑
100%                    0                    100%
                    (不信不疑)  


回(3):

                        +
信 I--------------------+--------------------I 疑
100%                    0                    100%
                    (不信不疑)

秋月春风 于 3-11-2004 22:35  说 :
2）将信将疑是一种心理挣扎现象。我想那人本身也不清楚自己信和疑的成分有多高。

将信将疑/半信半疑是一种疑者/信者的主观观点与事实起冲突的游走状态。
如，背地百分百相信其丈夫是个好男人，有一天背地无意中看见丈夫和另一个女人有暧昧的行为，这时，背地就可能出现这一种将信将疑心理挣扎的游走状态，一会疑，一会信，而不是信与疑同时出现在点上。

3）不信不疑就如你所说的：知而不理；又或者是对事件有所保留，不去盲目猜测，也不贸然将信心托付在其上；也可能是置身事外，近观其变，不率先在心中定下立场。既然一个人可以完全不相信，也可以完全不怀疑，若两种情况都可以分别画在线上，我想了解当两种情况在一0起该如何解释。

如果知道了，不可能不信不疑。知而不理/有所保留/不去盲目猜测等等都不是。
不信不疑等于完全不知道。

mancai 于 4-11-2004 08:30  说 :

那么快？？ 哪一方女孩子比较多？？ 很难投咧。

在下是重质不重量的，阁下要十客XX，还是要一客YY？
如果要通杀，平分吧！

康仔 于 3-11-2004 20:27  说 :

知音~~~~知音~~~~~
我终于遇到知音了~~~~~
WLR兄，
请受小弟一拜~~~~~

客气客气，
在下三拜回礼~~~~~~

Betty

WLR 于 3-11-2004 07:12 PM  说 :
为什么没自由人投票？在下先投了。

在下认为有百分百的“信”，没有百分百的“疑”。（否则佛如何能圆满觉悟？）
为何“起点/起点至第二点之间”不可以是“关键”而一定要被视为信或疑的基础呢？
任何人的“ ...

别忘了，让佛陀开始踏上寻求真理的时候，是佛陀对人生的质疑，“为什么人会有生老病死？”，“荣华富贵就是人生最大的幸福吗？”。。。在佛陀寻求真理的时候，疑和信是交替着的。

背地也认为有百分百的“信”，但没有百分百的“疑”。

Betty

WLR 于 4-11-2004 10:35 AM  说 :


在下是重质不重量的，阁下要十客XX，还是要一客YY？
如果要通杀，平分吧！

什么来的？？？

Betty 于 4-11-2004 11:08  说 :
别忘了，让佛陀开始踏上寻求真理的时候，是佛陀对人生的质疑，“为什么人会有生老病死？”，“荣华富贵就是人生最大的幸福吗？”。。。
...

佛陀是看见现实中生老病死的痛苦才开始质疑的,不是吗? 如果佛陀不相信“可信的生老病死之事实”，还会质疑吗？第一关键和第二关键是连惯性的，无一则无二。

在佛陀寻求真理的时候，疑和信是交替着的。

背地也认为有百分百的“信”，但没有百分百的“疑”。

在佛陀寻求真理的时候，疑的是什么？ 信的是什么？ 是在同一点上吗？
佛陀百分百相信生老病死是痛苦的，然后开始质疑“人一定要经历生老病死的痛苦”，请问疑和信是如何交替着的呢？

Betty 于 4-11-2004 11:09  说 :

什么来的？？？

主观菜！要不要来一客，吃了以后就不会晕了。
不过会迷！

Betty

WLR 于 4-11-2004 11:27 AM  说 :


佛陀是看见现实中生老病死的痛苦才开始质疑的,不是吗? 如果佛陀不相信“可信的生老病死之事实”，还会质疑吗？第一关键和第二关键是连惯性的，无一则无二。



在佛陀寻求真理的时候，疑的是什么？ 信的是 ...

看来W兄对辩论很有兴趣。。。但背地很懒了。。。给你赢。。还是睡觉好！！！

Betty 于 4-11-2004 11:45  说 :

看来W兄对辩论很有兴趣。。。但背地很懒了。。。给你赢。。还是睡觉好！！！

只是说出个人看法而已，在下没参加过任何正式辩论，有兴趣的话早就参加了。
背地给在下赢，在下也给背地赢，奖品：睡觉。

mancai

WLR 于 4-11-2004 10:35 AM  说 :


在下是重质不重量的，阁下要十客XX，还是要一客YY？
如果要通杀，平分吧！

hm.....要慎重选择，女的好像只有背地。

秋月春风

能得到大名鼎鼎的WLR兄的回复，实在是我的荣幸。

兄的模式的确可以解释不信不疑和将信将疑的现象。不过这也显示疑可以有不同程度的区别，很怀疑、一半怀疑、一点怀疑、以及不怀疑。但是“很怀疑”和“有些怀疑”究竟是“疑”上程度差别，还是“信”上的旁带现象？

另外一点，在不疑的情况在必定跟随着不信。

WLR 于 4-11-2004 10:07 AM  说 :


难得秋兄开班,在下岂可错过!

回(1):
           
        
信 I--------------------+--------------------I 疑
100%                    0                    100%
                    (不信 ...

WLR 于 4-11-2004 10:32 AM  说 :
如果知道了，不可能不信不疑。知而不理/有所保留/不去盲目猜测等等都不是。
不信不疑等于完全不知道。

这一点我赞成，知道代表信和疑都不存在了。我认为此处的“不信”并非“不相信”而是离开“信”的框架，“不疑”也是如此。总合起来就是未知却不被未知所困扰，呵呵，我到底在说什么呀。

秋月春风

呵呵，辩论已经告一个段落了，我认为双方也不需抱着大会安排的立场不放。是时候以客观的角度重新审评自己的立场，而非维持“只要对方捉不着我方的弊病就好”的态度。毕竟辩论也是要增加大家对辩题的认识，以及扩大思考范围。

落霞与孤鹜齐飞 于 4-11-2004 01:55 AM  说 :
在辩论会的双方是不容客观的，所以我认为他们两人没有必要回答你提出的问题。
在现实中，我们需要客观思考问题，但是辩论会的举行是为了测试正反双方举证，收集资料和分析的能力，重要的是过程，并不是讨论辩题 ...

宁静香

呵呵，投票的人很少啊～

今天想到我们的辨题，似乎改成“疑/信是推动人类前进的关键”
这样就比较符合历史和时间的推移，自然演变的规律。所举的例子也可以更贴近时代，不然我发觉大家都好似对现今时代避而不谈，是否大家也都不十分肯定，我们人类是在一直进步的呢？
网络取代以往报纸、广播的传媒方式；
后现代主义取代现代主义的思潮；
知识经济取代文艺的高雅脱俗……
呵呵，某种程度上可以说是人类的进步；但是从另一个角度来看，就是退步了。
只是我们面对事实和真象，不得不自己宽慰一下自己，凡事从好的方面想吧。～

圣经里预言这个世界终究是要走向灭亡，
科技的进步，知识的扩张，资讯的发展不但不能挽回这个局面，反而成为人类自杀最好的工具。
时代的车轮中，总是一个时代否定前一个时代。究竟什么是这个世界不曾改变的东西？
地球上的核武器已经有摧毁地球6次的能力，到底是什么力量在牵引着人类不至于更快的灭亡？
我想，应该是，正义和爱。

一点浅见。

[ Last edited by 宁静香 on 5-11-2004 at 05:43 PM ]

指极星

第一届哲学辩论会
总评审指极星赛后评述

关于少帅的发言
宁静香的第一句，把说明人类进步的关键可以从观察‘社会制度的变革与人文，科学的飞跃’而了解到。也就是说，间接地，宁静香是将人类进步定义为一种社会制度的变革与人文，科学的飞跃。定义上，宁静香做得十分踏实和客观，没有给予反方先锋太多破绽可以入手。

康仔定义的手法是很直接也很清楚的。当宁静香的定义重点放在解释人类进步的关键，康仔则把定义的重点放在另两个关键字“信”和“疑”。康仔给信的定义，是非常广，甚至有点太广，让我觉得有点狮子开大口了。正由于定义如此之广，正方的先锋就有很多可以质疑的地方，而且也比较难让大家掌握到反方到底想论什么。不过，康仔最后的几句话，却非常有意思，他给人类进步定了一个概念：人类活动的成功是和信有直接关系。这一概念和宁静香的是很不同，我觉得很有发挥空间，但可惜这一点在整场辩论都没有真正地发挥出应有的意义。

正方的逻辑概念，是认为信只是前提累积，疑才是进步的关键，皆因有疑才能推陈出新，而推陈出新的概念和之前所定义的“进步”概念是一致的。反方的逻辑概念我分析出两条：第一条是信和疑的因果关系，第二条是信是成功的条件，而成功是进步的关键。

风格上，宁静香解释的时候层次分明，逻辑概念十分清晰，可以看出整段文字由一个中心概念主导着。康仔的解释则比较零乱也比较模糊，虽然也一样确认了立场，但立场的立足点就远没有宁静香的稳固。

关于先锋们的争论
首先得先说说一个贯彻整个辩论会的问题，也是我觉得大部分辩手都忽略了的一件事情。辩论会中，我们是有自己的立场，正方有正方的，反方有反方的，但不代表我们不需要去了解对方的立场。请问正方的辩友，你们反驳时的思考基础是建立在“正确的相信态度”还是在攻击“错误的相信态度”（如迷信，滥信）呢？同样的，反方辩友，你们写的辩辞又是针对怎样的一种怀疑态度呢？

我觉得两位少帅都漏了解释一层很重要的意义，就是把信和疑两种态度本身的的模式说清楚。我觉得你们太简单地解释了什么是一般的信，什么是一般的疑却没有好好把信或是疑的特质和存在意义表达出来。比如说：正确的怀疑如何开始？如何进行？如何影响着大局呢？又比如说：正确的相信又如何开始？如何进行？如何影响着大局呢呢？这些问题的答案，在双方开始的发言都没有得到进一步的认知。不过这一点在主帅的辩辞中有一定的补充。如下：

引用涟漪不息：
疑的巧妙在于其具备拆毁和重建的功能，作为事物催化关键并导致本质以纵向提升

引用苏格拉底：
坚毅不摇的信，是化思考为力量的泉源，信可使你突破局限，确立新自信。而这奇迹就是所谓的信，绝无他物。信为奇迹根源。

接下来我想看到的，也觉得很想知道的，是“疑”如何拆毁？如何重建？如何催化？也想知道，为什么信能给人类突破局限的力量？为什么信能创造神话般的奇迹效果？不过在辩论中触及这些话题的辩辞不多，或许偶尔会有人摆出史实证据，不过却并没有分析这些史实证据，让大家能从历史中看到疑或信的这些特质到底怎样影响着历史的发展。因为无论什么事情，信和疑的两种精神都是并存的，就算不是同时存在，他们也仿佛是相生相克，在一定的规律下交替出现。如果只拿出历史，片面性的反映出信或疑，这样是很难让人信服的。

就拿甘地的例子来谈吧！

陈词阶段Treylee－引述：
在伟人甘地的传奇里，外来势力害怕印度人的反扑,想尽办法,采取强迫遣返、征收苛税、剥夺选举权等手段进行种族迫害与歧视。一般的印度人因为职业、信仰、种族关系错综复杂,各自的信念不同以致不能共同合作形成一鼓力量去抗衡外来势力的迫害。长期下来,他们的下一代已经深信自己就是应该过这样的生活。

当时有信念要争取印度独立的人很多,可是大多数却是以暴力来争取。甘地是怀疑了当时普遍上争取独立所采用的暴力手段的成效，而采取了在经济上给予殖民政府严重打击的不合作运动。为什么最后甘地能成功？难道不是他的怀疑让他采放弃了普遍的方法而另劈新径吗？最后他秉持自己的信念，所以得到最后的成功。

这一段是正方辩手Treylee的辩辞，但事实上他却在为双方说话。在这件历史事件，我们讨论的是社会制度的变革，也在讨论着这一次变革背后成功的因素。根据这段引述，当时的印度之所有无法有效对抗外来势力而被欺负的原因有二：印度人民信念不统一，无法聚集大众力量；印度人大多数采用了错误的方法争取独立。

正方（陈词阶段－Treylee）：
甘地是受过英式教育的人,所以懂得自由平等乃天赋人权，而且熟悉殖民者的法律。甘地质疑当时的政策,所以起义革命。甘地是怀疑了当时普遍上争取独立所采用的暴力手段的成效，而采取了在经济上给予殖民政府严重打击的不合作运动。

反方（开宗明义－苏格拉底）：
印度的甘地，是位虔诚的信徒。虽无一兵一卒，甚至联买衣服的钱都没有，但却拥有信，以信念之力，打动了两亿的人民，将他们的心都连在一起。

如果我们仔细看看这两段辩辞，我们就能看到事件的两面。是正确的怀疑态度，使得甘地纠正了错误的奋斗方式。是正确的相信态度，集合了大众的力量。如果甘地不质疑旧方法，继续用错方法，甘地不会成功，如果群众不相信甘地，甘地也不会成功。不成功，就不会有后来的社会制度的进步，没有进步当然也没有进步的关键。

注：或许反方会说，甘地怀疑是因为他相信自己的政治认知，正因为他相信自己所以才会怀疑他人。那么我想问反方能否说服大家甘地是先有了政治认知，相信了自己的政治认知，才开始怀疑印度有问题呢？抑或可以说甘地是怀疑印度社会制度有问题，然后学或是加深政治认知，然后之后才相信自己的怀疑呢？只是无法考究的一个先后问题，就像先有鸡还是先有蛋的问题一样，是一种无意义的争辩。

我无法像评论少帅发言那样分析各位先锋的言论，因为基本上你们的辩辞都很片面。我个人会比较欣赏正方先锋堕天的发言，因为他质疑反方信=信念的定义，也加深了我对正方逻辑模式的理解。反方先锋周自横的论点则集中在“因果”关系上，强调有信才有疑，会显得有点牵强（直到苏格拉底的发言，才比较稳定下来）。我觉得如果着墨点如果放在“相信”和“关键”之间的联系，反方会有更好的发挥空间。

关于主帅的发言

两篇小总结我都觉得很好。涟漪不息承接周自横的“钥匙和引擎”方案，简单有效地反驳，并给正方的逻辑做出很有条理的解析；苏格拉底也在论点陈述上将反方的立足点巩固了许多，而且感觉上反方在做小总结的时候能发挥到“成功＝进步的关键”这一逻辑。

题外话：
其实双方主帅的小总结让我对辩题了解深了很多很多。不过我觉得涟漪不息在论点上有一点破绽，但我想双方都没有注意到，后来也没有人针对这一点有什么发言。问题出在这里：疑的巧妙在于其具备拆毁和重建的功能。我个人认为，疑的特质可以“拆毁”但“重建”却是信的态度！疑让我们质疑并“淘汰”认知里有缺陷的部分，让我们取起精华。当我们用疑的态度淘汰了多余的东西，新的信则从剩下的精华部分得以重建，这个重建的过程中“信”的态度扮演着重要的角色。因此，在涟漪不息指出的“纵向飞跃”，其实只有前部分由疑主导，而后面的部分则是由信主导的。注意：是主导（dominant）而已，事实上信和疑应该同时存在的。

周自横

哈哈哈！其实，晚生认为此辩题如果要辩下去，不是辩到第三次世界大战结束，就是新人类世纪的开始。而其所延伸出来的辩题，更是不胜枚举。例如：定义上的问题，解释/诠释上的问题，例子实际问题等等等等。指极心总评的评语，的确让晚生获益良多。但是玩生认为，破绽，不只那么少吧！但是若真的要反驳，也不是那么容易。要反驳，就要先辩清问题。
不知大家有没有看过“真理是否会越辩越明”的国际杯？反方说：“由于语言阐述上的局限，真理，怎么可能越辩越明呢？”。语言尚且不能清楚表达，何况是文字？
哈哈。别理我。晚生只是胡言乱语罢了。见谅。

在下来迟了，让秋兄久等，罪过罪过！

秋月春风 于 4-11-2004 22:42  说 :
能得到大名鼎鼎的WLR兄的回复，实在是我的荣幸。

兄的鼓励是大名鼎鼎的春风沐浴，让人凉爽清醒。

兄的模式的确可以解释不信不疑和将信将疑的现象。不过这也显示疑可以有不同程度的区别，很怀疑、一半怀疑、一点怀疑、以及不怀疑。但是“很怀疑”和“有些怀疑”究竟是“疑”上程度差别，还是“信”上的旁带现象？

另外一点，在不疑的情况在必定跟随着不信。

在下认为不同程度的怀疑都是“信”上的旁带现象。如何数量化信/疑也是困难之一。  

这一点我赞成，知道代表信和疑都不存在了。我认为此处的“不信”并非“不相信”而是离开“信”的框架，“不疑”也是如此。总合起来就是未知却不被未知所困扰，呵呵，我到底在说什么呀。

梦中，如何相信梦真？如何相信梦假？如何离开“梦”的框架？