【NobleGrp N21 交流专区】来宝集团 NOBLE GROUP LIMITED

SGGameLover

Ongss 发表于 8-3-2016 11:16 PM
Noble Group因为过去1年一连环遭到几大打击：Iceberg的指责、Muddywaters的袭击、Fitch 及 Standard & Poor's 信用评级机构的降级，股价已经跌得非常厉害，今年一月甚至跌倒S$26.5仙。

Noble的债务不是一般的重，还利息都半死

Ongss

SGGameLover 发表于 14-3-2016 09:26 PM
Noble的债务不是一般的重，还利息都半死

Noble Group的核心业务是“中间人”，这就是说他们不是石油开发商，也不是矿主，在这种情况下，他们是Asset Light，做的生意都是向银行贷款，付给卖方，再将他们的资源卖给世界另一端的买方。这边先付，那边放款，如果没有银行，生意是做不成的。这种中间人的生意，靠的就是两种：
1）业务规模，如果赚的是5%，900亿 (90 Billion) 就有45亿。
2）市场波动的差价。


当然，我不是鼓励人们蜂拥而上去买Noble 的股票，这只股票是Shortists的最爱，没有抗压力是不要贪。

SGGameLover

Ongss 发表于 14-3-2016 10:26 PM
Noble Group的核心业务是“中间人”，这就是说他们不是石油开发商，也不是矿主，在这种情况下，他们是Asset Light，做的生意都是向银行贷款，付给卖方，再将他们的资源卖给世界另一端的买方。这边先付，那边放款，如果没有银行，生意是做不成的。这种中间人的生意，靠的就是两种：
1）业务规模，如果赚的是5%，900亿 (90 Billion) 就有45亿。
2）市场波动的差价。


当然，我不是鼓励人们蜂拥而上去买Noble 的股票，这只股票是Shortists的最爱，没有抗压力是不要贪。

我是提醒您，看好好来。Noble去年的亏损很大，好像经不起考验似的，若是商品低价格维持到2017年，我怕它顶不到那时。
过去它虽然每年赚钱，但是book value不见得明显增值，但是它才亏一年，身家直接蒸发1/3。我再亏多两年，公司就会消失了！

散户资金有限，新加坡交易所有几百只股，散户可以有更好，风险较低的选择。除非你真的真的很有把握它可以在今年低前回勇


我没有short noble。

Ongss

SGGameLover 发表于 15-3-2016 12:54 PM
我是提醒您，看好好来。Noble去年的亏损很大，好像经不起考验似的，若是商品低价格维持到2017年，我怕它顶不到那时。
过去它虽然每年赚钱，但是book value不见得明显增值，但是它才亏一年，身家直接蒸发1/3。我再亏多两年，公司就会消失了！

散户资金有限，新加坡交易所有几百只股，散户可以有更好，风险较低的选择。除非你真的真的很有把握它可以在今年低前回勇


我没有short noble。

谢谢你的提醒，其实我知道为什么去年Noble Group的损失惨重，那是因为Impairment的关系。
当年资源价格高的时候，Noble Group投资了一些矿产公司，可是如今资源价格低落，一些投资已经不是当年的价格，可是，账目上的Balance Sheet还是反映当年的价格，这就是Iceberg攻击Noble的原因。

SGGameLover

Ongss 发表于 15-3-2016 01:31 PM
谢谢你的提醒，其实我知道为什么去年Noble Group的损失惨重，那是因为Impairment的关系。
当年资源价格高的时候，Noble Group投资了一些矿产公司，可是如今资源价格低落，一些投资已经不是当年的价格，可是，账目上的Balance Sheet还是反映当年的价格，这就是Iceberg攻击Noble的原因。

那么您有没有研究为什么过去Noble虽然每年赚钱，可是账面值永远一样，他们都鲜少发行新股，钱去了哪里？

Ongss

SGGameLover 发表于 15-3-2016 06:25 PM
那么您有没有研究为什么过去Noble虽然每年赚钱，可是账面值永远一样，他们都鲜少发行新股，钱去了哪里？

钱去了哪里，我只是一个投资者，不在管理层里，所以我也不能代表他们回答。

不过，我知道，除了Iceberg，很多人都在网络散播谣言Noble Group将会变成Enron。例如，有个名叫tradax的用户就在新加坡Sharejunction发表了不确实消息，最终必须公开道歉：

http://www.sharejunction.com/tradax_apology.pdf

对我来说，如果Noble Group真的成了另一个Enron，这将是历史性，因为签署Noble Group审计的 EY 及提供特别报告的 PwC都可能变成 Arthur Andersen的结局。经过了Enron的教训，我个人不觉得EY 及 PwC会如此傻。

我投资了这只股有了6年的时间，过去年年都有收到红利除了2015财政年，2014年11月，Noble Group也付给股东特别红利每股新币0.0391。而去年，Noble Group也动用了一些钱来回收股票。根据我的观察，Noble Group股票在市面上非常多，每天可以从SGX借出来short的也特别多，发行新股不见得对他们有利。所以，我看他们不会发行新股。




当然，我不是鼓励人们购买这只股票，没有抗压力的投资散户最好避开这只股。

SGGameLover

Ongss 发表于 15-3-2016 11:09 PM
钱去了哪里，我只是一个投资者，不在管理层里，所以我也不能代表他们回答。

分享这个
http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0N61SM20150415

可以透露你持有多少股吗？

Ongss

SGGameLover 发表于 16-3-2016 08:44 AM
分享这个
http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0N61SM20150415

可以透露你持有多少股吗？

我想，投资本来就是风险，如果散户觉得Noble Group 像Lehmann Brothers 或 Enron，最好的做法是避开这只股，就像你说的，新加坡股市这么多选择，何必选Noble Group呢？

当然，以我本身的看法来说，Lehmann Brothers 或 Enron，从问题出现到正式破产，时间刚巧都是12个月内。可是，自从Iceberg发表他所谓的“研究”，时间已经过了12个月，Noble Group 不只没倒，还在讨论向金融界融资30亿美元，这是什么原因？


我觉得 Iceberg 本身有可能就像 Noble Group 所说的，是一个失败的前职员。如果 Iceberg 是正当的，他大可以像 Muddy Waters 那样公开自己的身份，何必躲藏呢？ 更何况，人家Muddy Waters做的研究是不限制在 Noble Group 而已。对我来说，Iceberg 根本就是无稽之谈，可是，当今大环境不利于Noble Group，甚至SembMarine在过去1年也是大跌。

我本身有4.2m股，成本是0.99，纸面损失是59%，可是我还是正常生活，我本身的商业模型是和Noble Group 一样，所以我本身不担忧。

当然，我必须澄清，我不是要鼓励散户买这只股，我只是要说，在动荡的股市，谣言的目地就是要引起恐惧，这就是Iceberg的目的，我有点奇怪的是，一个没有注册、甚至没有办公室的Iceberg ，发表的文告竟然有这么多人替他免费宣传，这是有点可笑。

SGGameLover

Ongss 发表于 16-3-2016 09:54 AM
我想，投资本来就是风险，如果散户觉得Noble Group 像Lehmann Brothers 或 Enron，最好的做法是避开这只股，就像你说的，新加坡股市这么多选择，何必选Noble Group呢？

4.2m 成本 0.99 等于大约 sgd4.1million

大哥你好有钱，小弟佩服

希望我看错，希望商品价格回勇

Ongss

SGGameLover 发表于 16-3-2016 10:18 AM
4.2m 成本 0.99 等于大约 sgd4.1million

大哥你好有钱，小弟佩服

希望我看错，希望商品价格回勇

不好意思，这些钱，在真正有钱的新加坡人来说，还是很少。
商品的价格，很多时候是人为的，如果你看看周围，铁价、石油上涨，房价喊涨，电费喊涨！ 可是铁价、石油跌了一半，中国、马来西亚、新加坡、台湾、等等的房子、汽车，什么价格都没下调。为什么？


我个人觉得，这是因为资源价格的趋势，很大程度上是跟着市场的情绪走，市场觉得中国经济衰落了（可笑的是，6.9%也算是衰退！），今天铁价就跌了，资源股也跌了。可是，今天挖出来的铁矿，经过提炼，拿到中国、印度、印尼、等等新兴国家建设，恐怕还是6个月到一年的时间，当然，很多人会说，库存里还很多，所以中国钢铁厂在市场乱丢价，甚至搞到马来西亚的钢铁厂，可是，我们又没发觉新建的房子会便宜！




这世界人口，在医疗发达和没有大规模战争的情况下，会越来越多。资源的需求是会增加的，当然，Noble Group能不能支撑到5年后，那得看股东的信心，Iceberg事件或许是件好事，将那些没有抗压力的股东淘汰掉，股价才不会大动荡。

SGGameLover

Ongss 发表于 16-3-2016 10:56 AM
不好意思，这些钱，在真正有钱的新加坡人来说，还是很少。
商品的价格，很多时候是人为的，如果你看看周围，铁价、石油上涨，房价喊涨，电费喊涨！ 可是铁价、石油跌了一半，中国、马来西亚、新加坡、台湾、等等的房子、汽车，什么价格都没下调。为什么？

其实我并没有看Iceberg的报告，我是直接看Noble的财报。

Noble Group能不能支撑到5年后不是靠股东的信心，而应该是得看管理层有没有能力转亏为盈，有没有能力应付越来越大的负债。就算所有股东都是跟你一样有信心，Noble没有改变，那么它还是一样要还高利息贷款，还是要还高行政开销，还是会亏损，银行不是财神爷，如果银行看见不对路是会叫Noble马上清债的。到时股东权益会减少，账面值会剧减，接下来市场就会有反应。

几遍以来，我看你好像比较看重股东和市场的反应，其实我认为这些并不应该放在第一，应该把公司的表现放在第一。股价是末，公司才是本。如果公司不好，股价肯定会跌。

我看了看sgx所给的数据，所得的结论是

1. Noble 从2011年到2014年所赚的钱，在2015年一次过亏光，而且还不够赔。
2. Noble 2015年所亏的17亿美元，其实并不是完全是因为impairment，因为财报显示impairment loss才大约8-9亿。 其他因素包括
    - 超高行政开销，5亿多
    - 高银行贷款利息， 2亿多。现在它又要借钱，明年的利息开销会比今年更高。
    - 子公司亏损严重
    - 本身营运活动也没有什么赚钱，因为毛利率太低，市场动荡会导致不赚钱

3. 其实不谈2015年，Noble在过去2014, 2013, 2012年也没什么赚钱， 平均ROE少过 10%，本益比超过50。代表它在市场辉煌时期也不大赚钱，得过且过，所以在市场糟糕的时候，弱点完全显露出来，所以才会赚5年的钱不够赔1年的局面.

暂时是这些

还有一点我不大明白，为什么它的minority interest会从2011年的7亿多减到目前的6百万

Ongss

SGGameLover 发表于 16-3-2016 12:52 PM
其实我并没有看Iceberg的报告，我是直接看Noble的财报。

投资方法基本上有两种：1）基本分析 2)技术分析。基本分析就像你这般，看财务报告、了解管理层、市场趋势、等等。Warren Buffett 就是基本分析的佼佼者。像Warren Buffett 这类投资者肯定是不会买Facebook、Google这类股票，因为买Facebook、Google这类股票的人是看“价值”。我却是那种会买Facebook、Google的人。当然，我必须澄清，Noble Group绝对不是Facebook、Google之流，我只是做个比喻。

我买 Noble Group 是看价值，而恰恰“价值”是财务数字里看不出来的，数字只是告诉你历史，而不是将来。当然，对于许多正统的基本分析或技术分析员来说，我的投资方法有点离谱。如果你想从财务数字里看出Noble Group是否值得买，那你得去这个论坛：

http://www.sharejunction.com/sha ... roup%20and%20others

Sharejunction 论坛里基本分析和技术分析两派都有，技术分析的Earlybird似乎跑掉了，你提出问题，肯定有人会回答，Noble Group 内部也有人在观察Sharejunction的言论，所以像Tradax这类用户才会惹上麻烦。我也是在Sharejunction这个论坛潜水，Tradax有pm他公司的网站，不过对于这类散播谣言来操纵市场价格的人，我是没有兴趣的。

SGGameLover

Ongss 发表于 16-3-2016 01:49 PM
投资方法基本上有两种：1）基本分析 2)技术分析。基本分析就像你这般，看财务报告、了解管理层、市场趋势、等等。Warren Buffett 就是基本分析的佼佼者。像Warren Buffett 这类投资者肯定是不会买Facebook、Google这类股票，因为买Facebook、Google这类股票的人是看“价值”。我却是那种会买Facebook、Google的人。当然，我必须澄清，Noble Group绝对不是Facebook、Google之流，我只是做个比喻。

介不介意分享它的“价值”从何而来？我觉得我所知道的并不多，求指教

Ongss

SGGameLover 发表于 16-3-2016 02:05 PM
介不介意分享它的“价值”从何而来？我觉得我所知道的并不多，求指教

这个价值很难讲的，有时候我也可能出错，你姑且看，然后多多指教。
我从2010年开始收集Noble Group，从最高2.10开始到最低0.50都有。我的信念是可以以这里来表达：

第一篇：Noble Group是搞什么的？
http://www.thisisnoble.com/about-us.html
“Noble Group (SGX: N21) manages a portfolio of global supply chains covering a range of industrial and energy products. Operating from over 60 locations, Noble facilitates the marketing, processing, financing and transportation of essential raw materials. Sourcing bulk commodities from low cost regions such as South America, South Africa, Australia and Indonesia, the Group supplies high growth demand markets, particularly in Asia and the Middle East. We are ranked number 77 in the 2015 Fortune Global 500.”

第二篇： 为什么这么多大型资源贸易公司？Noble Group是唯一受害者吗？
http://www.smh.com.au/business/mining-and-resources/are-mysterious-commodities-traders-like-glencore-and-noble-too-big-to-fail-20151001-gjzk97.html
“Buying commodities "in regions where there is a surplus and selling them where there is scarcity" has "over hundreds of years proved to be the way to make money", Australian hedge fund manager Adrian Redlich, of Merricks Capital,  told AFR Weekend.”


“Glencore wasn't the only target. Hong Kong-based Noble Group, which has an equally fearsome reputation, had been battling short sellers and an anonymous researcher,  believed to be a former employee, who raised questions about its business model.

And in 2012 Singapore-based soft-commodities trader Olam was targeted in a similar vein by well-known short seller Carson Block, of Muddy Waters. These trading businesses have common traits: they are dependent on debt, they are exposed to commodity prices, and their business models are opaque and difficult to value. It's a toxic concoction, which has lured hedge funds looking for the most effective way to play a slowdown in China and made it tricky for the companies to defend themselves.  ”

为什么明明是买低卖高的贸易竟然会亏钱？因为太贪心了，忘了自己的核心是manages，竟然跑去染指生产（例如：Yancoal）。


不过，我看的方向是5年，亚洲将会是世界的火车头，中国、印度、印尼、越南、缅甸、孟加拉、伊朗、巴基斯坦、等等加起来的人口超出地球人口的60%。这些国家是21世纪的火车头，也因为如此，中国很早就去经营非洲，中粮也购买Noble Group 的合资公司。

现在，重点是：NobleGroup 能否融资？ 能 - 股价就会上，不能 - 就大跌。今天，卡在0.41，因为大家都在等消息。

SGGameLover

Ongss 发表于 16-3-2016 03:10 PM
这个价值很难讲的，有时候我也可能出错，你姑且看，然后多多指教。
我从2010年开始收集Noble Group，从最高2.10开始到最低0.50都有。我的信念是可以以这里来表达：

五年后，亚洲能成为世界火车头吗？我很质疑。除了廉价劳动力和生产力，我看不到亚洲有任何地方能和欧美媲美，过去2000年不能，未来5年也看不到可能。

如果说Noble的生意模式是很好赚钱，那么你列出有哪一年它是赚大钱的，我在sgx主板里同样规模的公司，盖一粒眼睛抽一间公司出来都可能赚的钱比它多。
买股其中一个名言是，了解过去，预测未来。

另外，它的商业模式并没有特出的技术，没有特别技术的公司是很容易被取代的。除非有很好的管理层，生意才能做久。你认为它的管理层如何？

Ongss

SGGameLover 发表于 16-3-2016 08:44 PM
五年后，亚洲能成为世界火车头吗？我很质疑。除了廉价劳动力和生产力，我看不到亚洲有任何地方能和欧美媲美，过去2000年不能，未来5年也看不到可能。

如果说Noble的生意模式是很好赚钱，那么你列出有哪一年它是赚大钱的，我在sgx主板里同样规模的公司，盖一粒眼睛抽一间公司出来都可能赚的钱比它多。
买股其中一个名言是，了解过去，预测未来。

另外，它的商业模式并没有特出的技术，没有特别技术的公司是很容易被取代的。除非有很好的管理层，生意才能做久。你认为它的管理层如何？

嗯，我写的5年太过简单了，我的意思是指5年后的经济方向及趋势。（也是我会持有Noble Group这类股票的时间，当然，如果股价来到好价，我或许也会卖了。）
过去2000年的历史，中国和印度都曾经是世界大国，甚至是来到清朝的乾隆年代，中国还是经济强国。所以说，西方国家是在工业革命后，生产力猛进才超越中、印两大文明古国，这是256年的结果，而不是2000年。

以往，西方国家来亚洲，大部分是将这里的资源运到西方去，比如说，香料、橡胶、石油。可是，今天，西方国家的人口老化，反而是亚洲国家人口增长。

人口多了，为世界提供廉价劳力是最直接的方法，就像20年前的中国。可是，要将这些劳力转变成经济，这地区起码需要一些设备，例如：发电厂、码头、机场、马路、建筑物、工厂、等等，这些都需要资源。就像缅甸，他们的市场开放了，需要什么呢？总不能没有发电厂、码头、高速公路，廉价劳力就能制造产品了吧？所以，你看到贫困的亚洲人民，只能提供廉价劳工，我看到他们需要的设备来接替中国为世界提供廉价生产力。你下一个问题可能是：这些穷国家有钱建设吗？我想，中国的Asian Infrastructure Investment Bank (AIIB)会以哪个地区为主要开发地区呢？要如何最有效率地将非洲的资源运回中国？我想，这个办法不是通过马六甲海峡。


有了工作，改变了生活水平，接下来的就是现在的中国。


你不觉得Noble Group赚钱，盖一粒眼睛就能抽另一间比他更赚钱的SGX挂牌公司出来，可是，你为什么会对Noble Group有研究的兴趣呢？就像我，我可以选择Olam，Wilmar，可是我偏偏不选Olam和Wilmar，不是我不认输，纸面上损失了一笔钱，我还得认真了解自己犯了什么错。对我来说，Noble Group在2015年是全球Fortune Global 500排名第77，Glencore排名第10，那些比Noble Group更赚钱的SGX挂牌公司，有几间排进去呢？当然，你可以说，进了 Fortune Global 500没赚钱有什么意义？


Noble Group 的 LNG Trader离职了，他们去了哪里？Reuters报道是去了Glencore，如果这些人不能为Noble Group 赚钱，你认为 Glencore会请他们吗？ 中间人成功的秘诀就是人。如果Noble Group的Trader出来找不到工，我还会更怕呢！


在这个竞争的世界，要成为老二不是一件容易的事情，Noble Group 的管理层，不像Olam那般有Lender of Last Resort，在一阵由一阵的打击还能支撑到现在，我至少还得给他们B+。


最后，我还是申明，我不是鼓励散户购买这只股票，我只是分享我为什么会继续持有Noble Group的股票。

SGGameLover

Ongss 发表于 17-3-2016 12:09 AM
嗯，我写的5年太过简单了，我的意思是指5年后的经济方向及趋势。（也是我会持有Noble Group这类股票的时间，当然，如果股价来到好价，我或许也会卖了。）

谢谢你的解释，
我会研究noble是想多了解亏损的公司，看看他们亏损的情形，增加自己的知识，也可以当作是反面教材。

但目前对它了解还不够，所以还会继续研究，但工作忙碌，无奈抽不出更多的时间啊……

Ongss

SGGameLover 发表于 17-3-2016 12:19 AM
谢谢你的解释，
我会研究noble是想多了解亏损的公司，看看他们亏损的情形，增加自己的知识，也可以当作是反面教材。

但目前对它了解还不够，所以还会继续研究，但工作忙碌，无奈抽不出更多的时间啊……

在现在的全球经济气氛，大的公司总是会亏损。亏损有时是正常的，因为只有通过经济危机才能看出企业的弱点，解决了弱点，才能使公司更健全。
就拿壳牌（Shell)来说吧，它在波德申的炼油厂是在马来西亚股市挂牌，这只股票向来是退休人士的最爱，可是，今年却被逼出售给中国山东恒源，售价是超低于股市的闭市价格。壳牌出售波德申炼油厂的做法，和Noble Group出售亏损子公司的做法是一样，问题是，Noble Group和Olam、Glencore的模型都是一样，需要融资，所以出售亏损子公司不会影响壳牌在伦敦的股市价格，可是Noble Group一做就是投机家攻击的最佳时机了。


Noble Group所面对的，Glencore也面对，如果我们看Glencore的5年走势，其实，这资源贸易的老大和老二都是难兄难弟。

SGGameLover

Ongss 发表于 17-3-2016 11:57 AM
在现在的全球经济气氛，大的公司总是会亏损。亏损有时是正常的，因为只有通过经济危机才能看出企业的弱点，解决了弱点，才能使公司更健全。
就拿壳牌（Shell)来说吧，它在波德申的炼油厂是在马来西亚股市挂牌，这只股票向来是退休人士的最爱，可是，今年却被逼出售给中国山东恒源，售价是超低于股市的闭市价格。壳牌出售波德申炼油厂的做法，和Noble Group出售亏损子公司的做法是一样，问题是，Noble Group和Olam、Glencore的模型都是一样，需要融资，所以出售亏损子公司不会影响壳牌在伦敦的股市价格，可是Noble Group一做就是投机家攻击的最佳时机了。


Noble Group所面对的，Glencore也面对，如果我们看Glencore的5年走势，其实，这资源贸易的老大和老二都是难兄难弟。

你目前还有增持吗？

Ongss

SGGameLover 发表于 17-3-2016 02:18 PM
你目前还有增持吗？

没有，我的投资组合太注重于油气和资源，在目前的环境，需要一些重新评估，我的决定是止损马来西亚的油气股，增持建筑。对于新加坡，继续观察。Noble Group已经跌得七七八八，很难想象会回到一月份的0.265。那些收到便宜的应该好好庆祝一般。