六四民运欲重返舞台 吾尔开希：戏未结束。。。

革命之红旗

六四民运欲重返舞台
吾尔开希：戏未结束

1989年6月4日，天安门广场枪声响起，遭中国共产党政府通缉的中国学生民主运动领袖纷纷流亡海外，其中包括名列21名通缉学生名单第二位的吾尔开希。 离开中国之后，吾尔开希先在美国哈佛大学进修，后来离开美国到台湾定居，与台湾女子结婚，曾担任电台主持人和政治评论家，接着投身资讯工业和金融界。

离开中国20年后，他为了悼念今年1月2日病逝的香港民主派元老司徒华，在今年初和另一位六四领袖王丹申请入境香港特区，但遭港府拒绝。两人召开新闻发布会，批评港府的一国两制名存实亡，并要求港府公布拒绝他们入境的理由。

尽管港府至今未公布拒入境详情，和中国官方一贯屏蔽六四信息的做法一致，但吾尔开希与王丹再次跃上媒体，也借这番机会，为六四海外流亡运动保温。六四经历22年岁月洗礼，各种反省和讨论还在持续。

今年农历新年来临前，现已是美国一家投资银行顾问的吾尔开希，为业务而到马来西亚走一趟，顺道接受ntv7专访。

吾尔开希在访谈中表示，流亡海外的六四民运分子，仍能在国际上扮演施压的角色。尽管他们已是配角，而非主角，但他们依然希望回到中国这个舞台，担负对死去的人“不可推卸的责任”。

他认为，现在人们对六四经验的关注，已从对一个事件的关注转化为“对一种普世价值的再思考”，从去年六四21周年香港的纪念人数超越前年，且参与者多是年轻人看来，六四距离被淡忘的一日还早得很呢。

他认为，中国作家刘晓波获得诺贝尔和平奖，是海外民运人士重新出发的一次历史契机。

以下是访问的主要内容：

问：2011年农历新年会在哪里度过？

答：跟过去多年来一样，还是在台湾过年，台湾已经成为我的另一个家。可是，大概在两个月前，有一天我突然意识到我在海外的时间，已经超过我在中国的时间。想到这里，我感觉浑身震撼，应该说是黯然神伤。虽然我们每天都跟国内（中国大陆）的朋友维持着高度密切的互动，包括通过Twitter（推特）这个现在跟国内朋友互动最好的平台，每天注意观察中国的发展，让自己尽量不要感觉跟中国脱节，无论是读报纸、看中国的电影电视，无聊的电视剧都看，原因就是想跟中国维持着脉动的感受。我相信，我也敢说，虽然已经20年没有回去，但对中国并不陌生……但可能也很陌生了。

我有朋友跟我讲过一句话说：“开希，你不会喜欢现在的背景了。你现在回到北京，可能不会像以前，以前有人文气息，现在充满商业气息，而且缺乏了过去的那种价值观。”我的回答是：“也许我会不喜欢，但是我要回到北京去不喜欢，我不要在海外不喜欢，回到北京是我的权利。”

问：六四运动时期，你是学生领袖，而今你的面子书和推特的追随者也大部分是年轻人。你觉得，你在海外能通过网络对他们产生什么样的影响？

答：我的推特追随者大概两万人吧！绝大部分应该是年轻人。算起来，推特上有两万多个追随者已经是不少了，当然，从这两万多人当中，要想发挥对中国的影响力，我们没那么天真。我们在海外就是配角，主角在中国，但是戏还没有结束！就是推动中国民主化这个运动没有结束。只不过是我们当年是在天安门广场，那现在是被逐出了这个舞台。我们在海外能做的就是当配角，但是每一出戏都有主角有配角，我们凝聚共识，形成国际压力，继续对中国施压，这也是一个很不错的配角。

我们都没有放弃我们的使命感，像我跟王丹，我们常谈到，我们是幸存者，我们是一场悲剧的幸存者、大屠杀的幸存者，我们对这些死去的人有不可推卸的责任，所以我们都希望发挥更大的作用，扮演更重要的角色，为此我们就需要回到舞台，舞台很简单，就在中国，一定要回到中国。

问：这20几年来，关于六四的批评和反省很多。网络上有人批评你们这批学生领袖是投机分子，当年你们离开了广场，留下其他人为六四流血。你如何回应？

答：批评有很多，您刚刚讲的这种批评我也听过，虽然我并不认为这是个主流的批评，但是对于这种批评，我们要以一种理性的分析来看。大部分的批评对我们来讲是善意的，对此我们把它当作是鞭策，是一种鼓励、感激，但也有很多批评是有一种情绪。

89年这场学生运动是全世界关注的，全中国、全世界给予这场运动关注的人都希望这场运动能够成功，结果，20世纪最了不起的两件大事，一个是反法西斯，一个是反共产党转制，都成功了，只有在中国失败，而我们中国是第一个发起运动的国家，中国之后，东欧、苏联，这场运动在其他国家成功了，我们作为第一个，却失败了。

大家有一种失望。失望的情绪是一种苦涩的情绪。当人们面对失望，加上当年的杀人犯，今天在跟全世界讲着她的市场有多大、你要到中国投资。她的市场那么大，全世界好像不得不妥协，人们因此会面临一种情绪上很复杂的沮丧和无力感。在这种无力感之中会产生一种批评，说我们当初没做好。

但是我们必须看清楚这种批判的本质。在开枪的人的责任没有被追究的时候，追究被开枪者的责任，是有道德问题的。

问：刚才你谈到你感受到的主流的批评，并不在于你们是不是投机分子，那么你感受到的最大的批评是哪些？

答：最主要的批评还是在反省当年学生有没有过激。我觉得89年的学生运动，可能是世界群众运动历史以来，表现得最为理性的一场，但是这个大规模的运动，一旦发展到了某一个阶段，它就很难避免过激的声音、过激的言论出现，但总体看这50多天的运动、看它的过程、看它的节奏、看参与人的心态、看大家的自制，当然非理性的首先是政府嘛，而且政府非理性的程度，远远超过群众运动之中出现的非理性声音。学生表现出来的那种精神，可以是传世典范。

问：六四纪念活动似乎一年比一年更淡静，你认为是什么原因？

答：我想，首先这好几个层次。首先是人的记忆会淡忘，而且现在处于信息爆炸的时代，每天都会有新的事件发生。香港在过去20多年来都有一个传统，就是在每一年的六月四日，在维多利亚公园举行烛光晚会，参与人数确实有逐年递减的现象，但是到了5周年、10周年、15周年这种中国人比较在意的数字时，参与人数还是相当多。

当然，事情过了这么多年，要大家依然保持关心已经很不容易了，但即使如此，有一件事情却值得大家注意：在2009年，六四20周年纪念的时候，到维多利亚公园的纪念人数达到了一个新的高潮。我当时听到这个消息时，人在澳门，被关在拘留室里面（当时试图从澳门入境香港，结果遭拘捕）。澳门的警察告诉我这个讯息，我已经非常地感动。

结果在去年2010年，也就是六四的21周年，它不是一个整型的数字，而且已经过了这么久，已经超出了我在中国生活的时间，结果在2010年的6月4号，香港维多利亚公园的纪念晚会，参与烛光晚会的人数比2009年还要多，而且很多是年轻人，这是个值得注意的现象。

注意的就是，我们现在对六四的经验，已经不再是一个对新闻事件、对一个逐渐在淡去的历史记忆的关注而已，而是对一种普世价值的再思考。89年学生运动代表的是整个20世纪最伟大的两个运动，一个是反法西斯，一个是反共产主义这种运动的核心精神，而这种精神在今天仍然有价值，而且也许在2008年的金融危机，世界局势面临更加诡谲的状态之下，这种价值可能更值得我们去拥抱。也许香港的年轻人已经看到这一点。我想，六四这件事情被淡忘的话，还早呢！

问：如今，海外民运人士的影响力是不是日渐式微？

答：（影响力）本来就不大，我们离开中国后，就失去了舞台。我记得同样是流亡者的中国知名作家苏晓康，《河殇》的作家，讲过一句话，非常经典，他说：“流放海外，我们得到了天空，失去了大地。”我们是因为争取自由而被当局流放，失去了回家的自由，剥夺了我们能够在自己祖国的自由，可是却被放逐到最自由的地方。我们因此反而有机会去美国、到台湾、到法国这些全世界最自由的地方去体会自由。

那是很复杂很矛盾的心情。一方面，很珍惜这种能够理解自由的机会，尤其像我在台湾这十几年。台湾在我看来是民主的了不起的旗舰地，不光是华人民主的成功典范，还是世界民主的成功典范。她在民主化的过程中，付出的代价最小，速度最快，然后达到今天几乎是text book经典教科书式的民主典范。我能够有这样的机会去台湾，去学习、理解我们当初追求的民主，当然是千载难逢的好机会。可是这个珍贵的机会却是被迫的，是在付出不能回到自己国家的天赋人权的代价，对我来讲是不划算的，尤其我已经20多年没有见到我的父母。

问：原复旦大学哲学系副教授周义澄【注一】分析六四运动无法在海外维持热度，其中一个原因，是这项运动无法像西藏流亡精神达赖喇嘛，为西方社会注入新的精神资源。你这些年来的反省是什么？

答：我想，如果把流亡海外的民主运动，跟流亡海外的西藏运动相比较，的确是西藏运动好得多。对此我们更惭愧，也认真思考和分析。我们所谓做得好，是说国际的影响比较大。像今天你走到哪里，你很容易看到西藏的旗帜，你看到西藏的旗帜，大概也很容易认出雪山狮子头是西藏的旗帜。像在欧美，藏传佛教也变得很流行，这里面有很多宗教文化的因素。

很重要的是达赖喇嘛早早就得了诺贝尔和平奖。达赖喇嘛又是精神领袖，他又是一个很有魅力的人，这些种种因素加在一起，使得西藏运动在海外有影响力。

不过实际上看看，西藏运动在国内的影响力，很大程度还是在宗教精神层面。这个影响力在西藏产生的影响力，恐怕还是局限在达赖喇嘛本人的宗教力量。这场运动给西藏人带来的影响力是有限的。

中国的民主运动，流亡的这部分，我们做得是不太好，我们也在反省，也希望能够重新出发，做得好一点，尤其是在刘晓波得奖以后，历史又给了我们一次机会。


【注一】：周义澄是原中国复旦大学哲学系副教授，现美国《北京之春》杂志执行编辑。全文《二十年海外中国政治流亡运动概览》完成于2009年4月，编入香港城市大学教授郑宇硕为纪念1989年中国民主运动20周年学术论文集《今夜无星》http://bjzc.org/bjs/bc/new/76.txt

http://www.merdekareview.com/news/n/16995.html

革命之红旗

吾尔开希：民主不是革命
刘晓波推动理性对话共识

吾尔开希认为，共产党邪恶专制伤害人民，确实使许多民运人士难以接受中国作家刘晓波“我没有敌人”的说法，但这却是高瞻远瞩的理性精神，因为民主不是搞革命，而是以对话推动共识，进而捍卫人民的权益。
六四民运是中国当代最浩大的民权政治运动，给中国大陆，甚至海外其他华人地区，掀起巨大涟漪。去年甫获得诺贝尔和平奖的中国作家刘晓波也曾投身其中，当时被誉为“四君子”。
刘晓波（左图）当年在北京师范大学任教，是吾尔开希的老师，但吾尔开希没有真正上过他的课。对吾尔开希而言，刘晓波给他的应是身教大于言教。1989年六四运动期间，他们几乎朝夕相对。六四运动后期，吾尔开希主张撤出天安门广场，刘晓波也在6月4日清晨劝服广场上数千学生撤离。
去年杪，刘晓波因身陷囹圄而无法亲身到挪威领取和平奖，11月中，吾尔开希在日本广岛出席诺贝尔和平将得主峰会时，也曾为刘晓波的《我没有敌人——我的最后陈述》辩护。
吾尔开希接受ntv7专访时，形容刘晓波乃性情中人，有时为求给人当头棒喝而措辞强烈，所以才招致误解和批评，尤其“我没有敌人”和“中国应该殖民三百年”这些话更容易引起争议。

吾尔开希接受本文作者陈丽亭访谈。

他认为，民主的核心精神就是，即使有立场意见不同，也要妥协与对话，以达成共识，来推动及捍卫人民自己的权益。“在不丧失民间力量空间独立性的这种基础之上寻求妥协。”
他说，刘晓波是精神启迪者，要懂得他用词的用意，他不是说中国应该被殖民三百年，强调的不是“殖民”，而是思想变革、思想升华。
吾尔开希承认，海外流亡的民运人士工作不够，刘晓波获得了和平奖也使民运分子在海外有机会推行运动，因此联同一些民运人士成立了《零八宪章》理事会。
以下是访谈主要内容。
问：你之前谈到西藏流亡精神领袖达赖喇嘛很早就获得诺贝尔和平奖，所以对西藏流亡运动有一定的助力，而刘晓波得奖对你来说，也是对中国民主的鼓舞，但我们也听到民运内部有分化的意见，认为刘晓波在打擦边球。他也讲过：“我没有敌人。”这是不是他在某种程度上跟中共政府妥协的表现？
答：首先，我想你们做媒体的应该很容易了解到一件事，那就是不同的声音、挑战的声音，是比较容易被人听到的，赞同的声音是没有被听到的，因为赞同的人点点头就好了，没有声音。
刘晓波的主张和做法所得到的支持，远大于对他的质疑。对他质疑的这个部分，也有相当的情感需要理解，比方说“我没有敌人”。共产党的邪恶、专制，对人民造成的伤害，让一些常年以坚定意志，投入于反对中国共产党专制运动的一些人而言，要接受刘晓波说“我没有敌人”，接受共产党不是敌人，是有情感障碍的，但这也是刘晓波高瞻远瞩之处，即使在89年的时候，学生运动当时，他是我的老师，我是他的学生，他回到中国以后，我们可说是每天都在一起，他给这场运动最大的指导就是理性的精神。
他所讲的理性包括妥协精神。妥协并不是丧失独立人格。在不丧失独立人格、在不丧失知识分子的独立性、在不丧失民间力量空间独立性的这种基础之上寻求妥协，是一个让社会可以最小的代价，达到最快进步的一种方法。从这个立场来讲的话，民主的精神本来就是如此啊，我们不是在搞革命，我们追求的目标是民主，而且民主里面就有一种核心精神，就是你即使有立场意见不同，你寻求妥协，通过对话，通过达成某种中间的共识，来推动、来捍卫你自己的权益，这是民主的核心精神，所以我认为刘晓波对我们的影响，对我们89年学生的影响，到今天都还有非常清楚的现实意义。
问：刘晓波也曾因为支持美国前总统布什出战伊拉克，而被批评他在人权和非暴力的立场上持有双重的标准。你怎么看？
答：首先，他主张的是民主。我们这些人的明确定位是异议分子、民主运动人士，这是我们的定位，其他是第二性的。我们不是和平主义者，也不是佛教徒、不是虔诚的宗教推动者、宗教观念推动者。我们主要追求自由和民主，我们也相信为了自由民主这种最核心的价值，有些牺牲是值得的。
世界上每一个国家、每一个人都对自由和民主承担责任。我想，如果从这个角度去理解，比方说，刘晓波对于“解放”伊拉克，有人用这个名词，“解放”伊拉克，在美军出兵伊拉克这一件很多人都非常质疑的、非常有争议性的事情上，有一个结果是不可回避的，那就是伊拉克现在是民主的。伊拉克在有民主的环境之下，他才会有更多的机会。在专制的环境之下，这些机会都没有。
刘晓波是一个性情中人，他有时候说的一些话，是“敲醒”别人的那种，给人一种当头棒喝的感觉，所以他会措辞非常强烈。他过去也曾说“中国应该殖民三百年”。他当然不是说中国应该被殖民三百年，他强调的不是“殖民”这件事，而是思想变革、思想升华，他强调的是建设现代公民，但这样的用词，才会产生当头棒喝的作用【注释一】。他会让你思考，不措词强烈就不会引起广泛的反响，所以我们作为一个社会运动者，刘晓波作为一个精神启迪者，你要懂得他某些用词的用意。
问：你谈到中国民主的戏还没演完，流亡海外的配角，已经组织了《零八宪章》理事会，延续民主斗争的精神。那么08宪章理事会接下来还会有什么活动？
答：刘晓波因为起草08宪章而被逮捕，判刑判了11年，他去年得了和平奖。基本上，《零八宪章》已经是刘晓波的旗帜了。我们这些海外流亡的民运人士也在反省过去这些年做得不好，但刘晓波获得了和平奖，给了我们一个新的机会。因此，我们这些在海外的朋友，包括王丹包和杨建利等人，得以联系在一起，重新联系思考，打起这个旗帜，在海外做一些该做的事，这种思考就是成立《零八宪章》理事会这样的想法。
这个组织主要还是在海外扮演配角，压力还很大，但搞不好这个配角扮演得很好的时候，它所起到的作用，甚至大于在国内被压制的主角，所以在这种想法之下，我也希望如果能够在马来西亚找到志同道合的，愿意共同参与这种事情的朋友。
目前，《零八宪章》理事会还在凝聚共识的阶段，等到下一个阶段共识更清楚的时候，我们一定会向大家公布，也希望得到大家的支持。
注释：
一．参见吾尔开希部落格“吾尔开希流亡笔记” 《我所理解的‘我没有敌人’》一文。
陈丽亭是ntv7华语新闻主播。《独立新闻在线》感谢ntv7华语新闻组授权刊登吾尔开希专访全文。

http://www.merdekareview.com/news/n/17041.html