存在的问题

Gap_Gezz

回复 36# 谷成


我非常认同，因缘是需要非常深度理解才能看到佛陀的智慧
你的见解我很同意 ： 诸因是导致诸缘的起因，但是诸缘又随时可以变成诸因。

谷成

回复  谷成
诸因是导致诸缘的起因，但是诸缘又随时可以变成诸因Gap_Gezz 发表于 28-12-2011 12:06 PM

同意。我说了那么多话，还不如你这一句话。

另：

若要仔细推敲，诸因和诸缘是同一事相，依主客之见而强名分别，若说“诸因是导致诸缘”其实也有矛盾。

Gap_Gezz

回复 42# 谷成


是的，因和果是人们区分出来以方便我们说明它们的关系而已。
微观来看是有个别的因、个别的果。
宏观来看并不能清楚界定诸因、诸果。

实际上在大自然里面没有所谓的主因、主果，只是无常的实相不断在变化而已。

比如酸性水+碱性水（因）就产生盐巴（果），盐巴拿去炒菜又转化成诸缘，菜和盐份（因）被吃下肚子又被吸收产生能量。

盐巴被身体分解成另一种化学品来促成病因 是病因也是病的缘等等的。。。

为了方便区分我们需要以名相来述说不然人们不能分辨此过程。

双面人

米是稻农种出来的产品, 这里就断了因果。。如果继续下去问题的因非常多。米从何来？米是矿物质， ...
Gap_Gezz 发表于 28-12-2011 11:54 AM

    依据你的逻辑来看，西方医学界对DNA,RNA等研究是白费心机的了？

在这里，讨论的是哲学，而不是宗教。哲学必须要有严密的逻辑架构推论演义归纳，缘是什么东西？

请写出缘的本质让大家看看缘是不是真有其物？

Gap_Gezz

依据你的逻辑来看，西方医学界对DNA,RNA等研究是白费心机的了？

在这里，讨论的是哲学，而不是 ...
双面人 发表于 30-12-2011 11:22 AM

诸缘者 就是 促成 两个因 结果的因素。

比如说 碱性+酸性 如果两者都是粉状是不可能结合的 必须要有H2O的存在 所以说水乃盐化作用的助缘。

再来一个人每一个当下可以存活的原因可以分为 食物能源、氧气、水分、矿物质 、温度（地、水、火、风）。
只有任何一个条件不据足（因缘）也导致下一刻生命的离散 - 生命将流逝（结果）。

至于DNA/RNA 的研究 我并没有说它们是白费的。只是人们好奇自己的生命的产物。也是了解自然法则的一个引导。
当人们发现为何一个细胞可以不断自我复制不断一化二、二化四、四化八、无穷衍生。这就是自然法则。

人体实际上和宇宙的相似度非常的高，人体是一个细胞不断衍生出来的、宇宙则是一个原子的爆炸(big bang)。
所以才会有哲学家说，
在外面运行的原则势必会在我们内部运行、
在里面运行的原则势必会在我们外部运行。
内外如一。

所以佛陀才强调要从内部开始用工。
如果你不以宗教、以开放的角度来看待佛陀的教导、你将会看到很多的哲学智慧。

PeterTan

回复 40# Gap_Gezz

因为人们无法解答所以都推算去第一因， 实际上第一因可能根本不存在。
整个宇宙就是因果因果互相牵连变化。

米如果没有阳光、水、养分、矿物。米就不可能形成。。缺一不可，那么这些就是
米的诸因，那么请你告诉我阳光的因？水的因？养分的因？矿物的因？
你必须存在才能见证这些米粒.... 那么你必须要有空气、阳光、水分。
没有你的存在就不可能见到米粒的存在，那么你的存在必须要有环境的助缘你才能
存在。
构成你存在的因以至于你可以见到米粒？空气的因？
你母亲存在的因导致你有见到米粒的缘？空气的因？生命交汇的缘分？

是诸因导致诸缘，你现在说的还是在无穷因果律里面。还没有证明到第一因的存在。

从你以上的论点，确实清楚证明诸因与诸缘导致诸果的无穷因果律。你也提到因果
因果互相牵连变化。就如光转换为热，热转换为光，冰在外在温度条件成熟下变成
水，水也可转换为冰或气。 E=mc2, 因此物质也可转换为能量。推论出实际上第一
因可能根本不存在。

但在这之上，我还有两个论点推论出第一因还是可能存在，或是必须存在。

我认为你的推论是因仅围绕在 怎样(how)的思维框框里， 也就是因因果果怎样互相
转换的框框。但在这思想层次中，再深入点思考，还是能够推论出有必要存在。
我认为不管是任何因、缘或果， 例如从米，推论到阳光、水、养分、矿物的因缘也
好，再一直推论到最细最微的电子、力子，甚至量子也好，它们都有一个共同点。
那就是它们都是实质存在的。 E=mc2, 物质转换为能量。物质先要是有在，它才能
在成熟条件下转换为能量。 而所转换的果，以及一切的助缘，都是存在的。
换一句话，当我们推论到每个因、缘或果时，没有一个是能够”无中生有“。

因此， 我认为诸因与诸缘导致诸果的无穷因果律，都不是”无中生有“。 但“有”
从而来？ 我把这起初的”有“，称为第一因。

如果认为没有第一因，那么就是支持”无中生有“的理论。而我相信因因果果互相
转换，必先要“有”存在。

缘起论的“缘”必先要有存在，才能起到缘的作用。同样的，“大爆炸”的前一瞬
间必须要有的存在，才可能发生。

但我不认为这物质的第一因，就是上帝。我还有一个疑问。

第一论点说到， 诸因与诸缘导致诸果，因因果果互相转换的无穷因果律，都不是”
无中生有“， 但从“有”而来。
第二论点，我问的是为什么(why)?
第一论点仅不过证明因果律，自然律的存在。但却不能解释为什么存在？ 是谁设定
因果律，自然律的规则？ 是谁定下善恶必定要有报？ 是谁定下怎样报？
因此康德推论出，为着维护道德的缘故，我们必须假设上帝的存在。

请不要问我怎样以经验还是理性，证明上帝的存在。例如：上帝又从那里来的问题？
因这很可能在第一因存在之前的事情。例如：两千年前圣经写成的启示，在时间之
前，在万有存在之前。。。

我认为证明上帝应该是在人类经验与理性之上。因此，相信上帝的存在就属于信仰
的范畴内。哲学思考也仅到此为止。我想这应该就是大哲学家康德的想法。

boobanzhu

莊子《齊物論》談及“物无非彼，物无非是。自彼则不见，自知则知之。故曰：彼出于是，是亦因彼。彼是，方生之说也。虽然，方生方死，方死方生；方可方不可，方不可方可；因是因非，因非因是。是以圣人不由而照之于天，亦因是也。是亦彼也，彼亦是也。彼亦一是非，此亦一是非。果且有彼是乎哉？果且无彼是乎哉？彼是莫得其偶，谓之道枢。枢始得其环中，以应无穷。是亦一无穷，非亦一无穷也。故曰莫若以明。 ”


解釋：各种事物无不存在它自身对立的那一面，各种事物也无不存在它自身对立的这一面。从事物相对立的那一面看便看不见这一面，从事物相对立的这一面看就能有所认识和了解。所以说：事物的那一面出自事物的这一面，事物的这一面亦起因于事物的那一面。事物对立的两个方面是相互并存、相互依赖的。虽然这样，刚刚产生随即便是死亡，刚刚死亡随即便会复生；刚刚肯定随即就是否定，刚刚否定随即又予以肯定；依托正确的一面同时也就遵循了谬误的一面，依托谬误的一面同时也就遵循了正确的一面。因此圣人不走划分正误是非的道路而是观察比照事物的本然，也就是顺着事物自身的情态。事物的这一面也就是事物的那一面，事物的那一面也就是事物的这一面。事物的那一面同样存在是与非，事物的这一面也同样存在正与误。事物果真存在彼此两个方面吗？事物果真不存在彼此两个方面的区分吗？彼此两个方面都没有其对立的一面，这就是大道的枢纽。抓住了大道的枢纽也就抓住了事物的要害，从而顺应事物无穷无尽的变化。“是”是无穷的，“非”也是无穷的。所以说不如用事物的本然来加以观察和认识。

道家談及因果，就是一種陰陽論。

谷成

回复  Gap_Gezz
当我们推论到每个因、缘或果时，没有一个是能够”无中生有“。

因此， 我认为诸因与诸缘导致诸果的无穷因果律，都不是”无中生有“。 但“有”
从而来？ 我把这起初的”有“，称为第一因。
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

阁下所谓“无”的定义，是否物理世界（physical world）的“没有”？

假设存在non-physical world的现象（请参考生命科学帖的信息场理论），即使现实的“无”未必等同彼世的没有。

这个物理世界的第一因，可能是界面（interface）带来的相对错觉而已，即和boobanzhu 兄所提的“方生方死，方死方生”有类似。

回复  Gap_Gezz
如果认为没有第一因，那么就是支持”无中生有“的理论。而我相信因因果果互相
转换，必先要“有”存在。
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

如果刚才的假说成立，没有事情是绝对无中生有的，可能是个种转渡产生的“生灭”现象。

“有”和“没有”是一种相对相，不是真相。

回复  Gap_Gezz
第一论点说到， 诸因与诸缘导致诸果，因因果果互相转换的无穷因果律，都不是”
无中生有“， 但从“有”而来。
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

假设存在界面上的转渡现象，因缘说和此并无冲突。

回复  Gap_Gezz
第二论点，我问的是为什么(why)?
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

水为何成为蒸气？为什么呢？因缘条件俱足。

回复  Gap_Gezz
是谁设定因果律，自然律的规则？ 是谁定下善恶必定要有报？ 是谁定下怎样报？
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

这个说法背后存在一个设计论的假设。

我认为证明上帝应该是在人类经验与理性之上。因此，相信上帝的存在就属于信仰
的范畴内。哲学思考也仅到此为止。我想这应该就是大哲学家康德的想法。
PeterTan 发表于 31-12-2011 12:23 PM

即使存在造物者的现象，还是和因缘说并没有冲突，因为上帝创造世界也需要因缘。

但是另一个问题随应而生了，为何只有一位上帝？

假设万事万物都有第一因，A的第一因未必等同B的第一因。

何以见A和B是同一源头创造出来的呢?

有没可能超过一个源头?

抑或，源头其实是不同世界的过渡现象？

P/S:　

以上的各种思辩，叫形而上学，也就是宗教信仰存在的基础。

以佛家的看法，以上问题都是我执，搅进这些思维无助于证悟本体现象，佛家虽然不谈第一因，却没明确地否定它，而是认为本体不可说，如何说都会带来误解。佛家认为必须做到“言语道断，心行灭处”，方能进入道证悟本体的奥秘。

PeterTan

回复 48# 谷成

阁下所谓“无”的定义，是否物理世界（physical world）的“没有”？

不是。 能量不是物质， 但还是"有"。

假设存在non-physical world的现象（请参考生命科学帖的信息场理论），即使现
实的“无”未必等同彼世的没有。

可能是。 但即使能够推算到彼世， 还是有。彼世也不能无中生有， 依据科学的理
论来推论。

这个物理世界的第一因，可能是界面（interface）带来的相对错觉而已，即和boobanzhu
兄所提的“方生方死，方死方生”有类似。

我认为不能是错觉。第一因必定要真实的存在， 才有转换的可能性。



如果刚才的假说成立，没有事情是绝对无中生有的，可能是个种转渡产生的“生灭”
现象。
“有”和“没有”是一种相对相，不是真相。

不赞成。 “有”不能变成“没有”。 今天的科学告知我们“有”只能转换成另一
个“有”或以另一个质存在， 不会变成“没有”。 相对的，“没有”也不能无中
生”有“。


假设存在界面上的转渡现象，因缘说和此并无冲突。
赞成。


水为何成为蒸气？为什么呢？因缘条件俱足。
这还是在于物质能够转换的思考层次。还是在于(How it is happened)例如：在
温度因缘条件俱足， 100度水转换为蒸气。

然而， 我所谓的 ”Why"是 质问：“为什么是 100度， 而不是200度？”， “由
谁设定这标准？”。 同样的质问， 可以衍生到“宇宙的复杂但又有规律的自然律，
因果的道德律由谁设定标准？
万物精细复杂构造， 如我们的眼、耳，鼻、脑等等的构造， 为什么会这样？ 由”
谁“来定？ 人为什么会有良心？



这个说法背后存在一个设计论的假设。

目前有两种假设。一种是 设计论的假设， 另一种是 偶然性机率的假设。
我认为前者比较合理。

PeterTan

回复 48# 谷成

即使存在造物者的现象，还是和因缘说并没有冲突，因为上帝创造世界也需要因缘。
赞成。


但是另一个问题随应而生了，为何只有一位上帝？
假设万事万物都有第一因，A的第一因未必等同B的第一因。
何以见A和B是同一源头创造出来的呢?

认同A的第一因未必等同B的第一因。因此我认为大多数人所谓的 第一因， 并不是
上帝。


有没可能超过一个源头?
我认为只有一个源头比较合理。 因为人类所观察到最小的内太空，例如：原子内负
离子(negative ion) 绕 neutron 的自然运行律，惊人的与 太阳系、银行系等等，
同出一辙。 都是能够以 Fibonacci number 来 计算。
偶然性的机率， 多源头的机率，我认为比较小。 但我不能肯定，因此目前仅认为
一个源头比较合理。




抑或，源头其实是不同世界的过渡现象？
这有待科学界证明多重宇宙的存在。


P/S:　

以上的各种思辩，叫形而上学，也就是宗教信仰存在的基础。

以佛家的看法，以上问题都是我执，搅进这些思维无助于证悟本体现象，佛家虽然
不谈第一因，却没明确地否定它，而是认为本体不可说，如何说都会带来误解。佛
家认为必须做到“言语道断，心行灭处”，方能进入道证悟本体的奥秘。

理解。 我也认为这是超乎人类理性与经验的范畴。

谷成

回复  谷成
可能是。 但即使能够推算到彼世， 还是有。彼世也不能无中生有， 依据科学的理
论来推论。
PeterTan 发表于 31-12-2011 04:22 PM

必需先统一咱们对有和无的定义，方能谈论。

个人的定义：

1.凡现代物理科学能够侦测或证实的事相皆属于“有”的范畴，未必是物质的形式，包括热量、光线、声波等等。

2.凡现代物理科学无法侦测或还无法证实的事相属于“无”的范畴，包括灵界信息场、平行时空、本体、意识等等。

问题是：是否能够从无中生有？

请澄清你的定义。

回复  谷成
我认为不能是错觉。第一因必定要真实的存在， 才有转换的可能性。
PeterTan 发表于 31-12-2011 04:22 PM

请澄清你所谓的“真实的存在”何义？是否符合项1的才算？

回复  谷成
不赞成。 “有”不能变成“没有”。 今天的科学告知我们“有”只能转换成另一
个“有”或以另一个质存在， 不会变成“没有”。 相对的，“没有”也不能无中
生”有“。
PeterTan 发表于 31-12-2011 04:22 PM

谈形而上学，我建议应该划分科学的范畴。可以科学的理念来进行类比，但是不能用科学来介定科学范畴以外的事相。

另：实相是如何，和我们相不相信、赞不赞同、认不认为并没有关系。我们谈论这些事情的同时，心底该有这样的理解，才能区分出思想中何者来自主观信仰概念，何者才是思维对可能性的纯粹探索。以我来说，我会尽量圈出例如“佛家思想”的部分，以示区分，表示来自主观概念。阁下同意否？

回复  谷成
这还是在于物质能够转换的思考层次。还是在于(How it is happened)例如：在
温度因缘条件俱足， 100度水转换为蒸气。

然而， 我所谓的 ”Why"是 质问：“为什么是 100度， 而不是200度？”， “由
谁设定这标准？”。 同样的质问， 可以衍生到“宇宙的复杂但又有规律的自然律，
因果的道德律由谁设定标准？
万物精细复杂构造， 如我们的眼、耳，鼻、脑等等的构造， 为什么会这样？ 由”
谁“来定？ 人为什么会有良心？
PeterTan 发表于 31-12-2011 04:22 PM

要玩就玩大一点，不如更进一步追究这道问题：“为什么”会问“为什么”？

我的观点：

1) “为什么”只是存在人的思维概念之中。先有“我”的意识存在，才会发问“为什么？”。没有我就没有为什么。
2) 要解释这个为什么，必需先弄清楚，这个“自我”意识是什么？我是谁？何为我？
3) 往这个方向探索下去，就是佛学了。佛学所谓的悟道，就是证悟了“我是谁”的本体实相。

对上述问题的不同方向之追根溯源，是以产生了两种不同本体论：

问为什么－－》第一因（创世论）
问我是谁－－》因缘论（自性说）

回复  谷成
目前有两种假设。一种是 设计论的假设， 另一种是 偶然性机率的假设。
我认为前者比较合理。   PeterTan 发表于 31-12-2011 04:22 PM

真理未必合理，合理未必真理。

因缘不同等偶然性机率的假设。只要造了始因，事情终会结果，条件（缘）成熟与否，只会左右时机，这里不存在偶然性机率。偶然性机率的假象是因为狭隘的时间框架之下所做观察的误导现象。

双面人

诸缘者 就是 促成 两个因 结果的因素。

比如说 碱性+酸性 如果两者都是粉状是不可能结合的 必须要有 ...
Gap_Gezz 发表于 30-12-2011 01:02 PM

    要怎么说呢？

看来，我的因果推论被误解了。
阁下发表的，是翻转过来的论述，是缘铸成两个因的结合，才有果出现，这是没错的。
由机率的运算看来，的确，个体的因子结合，存活机率的确是千万份之一的机会，没有缘，的确造就不了生物因两个因的结合而出现的百分百的存在生存率。

然而，这在思考领域方面，会造成很多的道德思考负累。
比方说，男人的精子有几亿个，卵子却只有一个，那么，因为缘的关系，99.9999999巴仙的其它精子就被牺牲了。
那么，你会为你的精子军团因为你的捷足先登而牺牲的精神而超度它们吗？

这不是一种认真讨论的态度。
换言之，对症下药的哲学范畴内理论的论述，才是王者。

某种生物能够在自然界生生不灭的繁殖下去，的确有缘的因素存在。但，在弱肉强食的世界，你会为它们的牺牲而感到内疚吗？
显然的，当你一早起床时，就会发生不知道有多少个生命因你的一个翻身而命丧黄泉。

由因推出果，由于机率问题，似乎是每一样生物的存在都有超越其它没有生命的事物存在价值的，但，如果无价的事物在你而言，却偏偏显得那么卑微，无价的价值，就根本就是bullshit 嘛？

由果推出因的存在，就省却了不少缘产生的道德问题。
米的存在，在自然界可以观察得到其成果，但有多少粒花粉因为缺少缘的缘故而被牺牲，就不必去理会。
机率问题，我也有研究过，但和缘染上关系的，却是微乎其微。

双面人

可以这么说，理论必须限制在主题的范畴内，辩论方才显出其辩论意义。
如果各说各话，难免会造成一方面逻辑出现缪误。当然，超出规定范畴的说者必然是理亏的一方面。
然，说者拥有另开一楼来捍卫无生无灭之说的权利，这又何苦糟蹋自己的信仰呢？

PeterTan

回复 51# 谷成

必需先统一咱们对有和无的定义，方能谈论。

个人的定义：
1.凡现代物理科学能够侦测或证实的事相皆属于“有”的范畴，未必是物质的形式，
包括热量、光线、声波等等。
赞成。
2.凡现代物理科学无法侦测或还无法证实的事相属于“无”的范畴，包括灵界信息
场、平行时空、本体、意识等等。

广义来说，我对”有“的定义是实质存在的”质”。反之亦然。
现代物理科学所还无法证实的事相， 仅能够以假设来讲解， 而不能都断定为“无”。

问题是：是否能够从无中生有？

请澄清你所谓的“真实的存在”何义？是否符合项1的才算？

对于未知的， 现代物理科学所还无法证实的事相， 仅能够以假设来讲解， 而不能
都断定为“无”。  x-光在未被发现前，不能称之为不存在。 现代科学还有太多还
无法证实的事项。例如：灵魂等等。
因此，讨论时，我们可以用假设多重宇宙，灵魂存在，或不存在。。属于假设的
“有”或“无”。

但具体来说，有许多还是需要探讨。 例如意识是属于“有”的范畴吗？
我们肯定人有意识，人有声音。 声音来自声波，而声波是真实存在。
意识呢？ 它是来自脑波吗？ 它属于人的灵魂的一部分，或许就是灵魂本体？ 意识
能够单独存在吗？ 还是人的意识随着人死而从宇宙消失？

我们现在只能说人的意识真实存在。但不能够确定它是否能够独立存在。
但假设我们能够证明到意识独立的“质”与“能量”等等，如同发现声波一样。我
们才能说它独立存在。

再来，谈谈 祷告的能力，超能力等如气功，科学已证明他们的真实存在的能量。
这些都是属于“有”的范畴。

谈形而上学，我建议应该划分科学的范畴。可以科学的理念来进行类比，但是不能
用科学来介定科学范畴以外的事相。

我的看法是 科学是哲学的衍生 (参 哲学是科学之母)。赞成不能单用科学否定科学
范畴以外的事相。 但不赞成不能引用科学来自哲学的理论与原则。
如不能从“无中生有”。
科学是源自哲学理性、逻辑推论的一种表述。科学离不开哲学的原则。只是哲学研
究的放畴大于科学。

另：实相是如何，和我们相不相信、赞不赞同、认不认为并没有关系。我们谈论这
些事情的同时，心底该有这样的理解，才能区分出思想中何者来自主观信仰概念，
何者才是思维对可能性的纯粹探索。以我来说，我会尽量圈出例如“佛家思想”的
部分，以示区分，表示来自主观概念。阁下同意否？

如果说我们是主体， 实相就是另一个他体。
我明白我们相不相信、赞不赞同、认不认为并不影响实相的本质。就如 上帝是否客
观存在， 就与我们主观的信不信没有关系。

我们还是需要承认在以“思维对可能性的纯粹探”时，
我们所谓的 “自主观概念”或“思维”， 还是会受“理性的主观先验概念” 与
“经验”影响我们对事物的判断。

要玩就玩大一点，不如更进一步追究这道问题：“为什么”会问“为什么”？
我的观点：

1) “为什么”只是存在人的思维概念之中。先有“我”的意识存在，才会发问“为
什么？”。没有我就没有为什么。

我思故我在。你是说离开了“我”， “意识”就不能独立存在？
但据我所了解， 佛家相信 “意识”, 而不是“灵魂”永恒存在。

我认为， 只要意识存在， 就会问为什么？
没有”意识“就没有为什么。
至于“我”=”意识“还是“意识是我的一部分”？ 我比较支持后者。我赞同没有
我就没有为什么。因为我的意识不能“独立”于“我”而存在。

2) 要解释这个为什么，必需先弄清楚，这个“自我”意识是什么？我是谁？何为我？

我认为是我的意识在问 “自我”是什么？不但我是什么， 还问为什么“我是什么”？

3) 往这个方向探索下去，就是佛学了。佛学所谓的悟道，就是证悟了“我是谁”的
本体实相。

对上述问题的不同方向之追根溯源，是以产生了两种不同本体论：

问为什么－－》第一因（创世论）
问我是谁－－》因缘论（自性说）

我不满足于知道人是什么而已？
我不仅想知道 “我是谁”的本体实相， 还想知道我为什么是这样？ “为什么
我会存在？”，“存在的目的是为了什么？”这些人生终极关怀的问题。

换句话说， 我的先验理性告诉自己”我的存在“是有目的。因此，在探索真理时，
选择了基督信仰。因基督信仰比较符合我以理性与经验追求真理的果。

真理未必合理，合理未必真理。

这是一种人先验理性的表述，可能也还不是真理。
我本身认为(先验的理性)真理贵于”有真“和”有理“， 才是真理。
假的真不了，没理就是没有真理。

因缘不同等偶然性机率的假设。只要造了始因，事情终会结果，条件（缘）成熟与
否，只会左右时机，这里不存在偶然性机率。偶然性机率的假象是因为狭隘的时间
框架之下所做观察的误导现象。

关键在于 ”只要造了始因“。我是认为始因是有设计性的， 不是偶然性机率。

造了始因后，才能说 ”事情终会结果，条件（缘）成熟与否，只会左右时机，这里
不存在偶然性机率“。赞成因缘条件符合下， 部存在偶然性。

但是太初时所创造的始因， 应该不是偶然性的， 而是设计性的。当然只仅是信仰，不能论证。

谷成

回复 54# PeterTan

回复  谷成
广义来说，我对”有“的定义是实质存在的”质”。反之亦然。
现代物理科学所还无法证实的事相， 仅能够以假设来讲解， 而不能都断定为“无”。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

回复  谷成
再来，谈谈 祷告的能力，超能力等如气功，科学已证明他们的真实存在的能量。
这些都是属于“有”的范畴。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

既然没有统一的定义，恐怕怎样谈论这个课题（无中生有）都会产生偏差。跳过吧！

回复  谷成
但具体来说，有许多还是需要探讨。 例如意识是属于“有”的范畴吗？
我们肯定人有意识，人有声音。 声音来自声波，而声波是真实存在。
意识呢？ 它是来自脑波吗？ 它属于人的灵魂的一部分，或许就是灵魂本体？ 意识
能够单独存在吗？ 还是人的意识随着人死而从宇宙消失？
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

回复  谷成
我思故我在。你是说离开了“我”， “意识”就不能独立存在？
但据我所了解， 佛家相信 “意识”, 而不是“灵魂”永恒存在。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

回复  谷成
我认为， 只要意识存在， 就会问为什么？
没有”意识“就没有为什么。
至于“我”=”意识“还是“意识是我的一部分”？ 我比较支持后者。我赞同没有
我就没有为什么。因为我的意识不能“独立”于“我”而存在。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

从我的有限的了解，的确存在单独分离的意识（灵魂），但是别请我证明，因为我无法证明。所谓灵魂也是多种意识的复合体，道家说三魂六魄有一定的可信性。从佛教角度，灵魂存在，但是也不是真我（本体）。

笛卡说的那个“正在怀疑的自己”应该就是佛家所谓的“观想”意识，但是在这个意识背后还有一个“觉照”的意识，叫观照。佛家方法就是透过禅定就去寻找“观照”意识，找到这个灵明一觉的意识，到这个阶段呼吸几乎完全停止了，才可以身心两忘，然后入定，如果进入深定，长时间不吃不喝都没问题（请参考生命科学帖的泥泊尔小活佛的功夫就是示范）。

但是这个纯粹“观照”的意识，还不是真我，又有别称为真如，意思是差不多像个真的，但还不是真我。必需连这个也舍了，才有可能证得自性，那个才是本体，这时候才叫见道，悟了人生实相，可以了生死。

佛学禅修者从这个过程中发现显性的脑意识并不是真正的自己，所以称为假我。但是这种体悟只有禅修者之间才能了解，从言语思辩是无法了解的。所以佛教的方法必需放下思想，放下所有思维活动，但不是陷入空洞无物的无知无觉，所以说“言语道断，心行灭处”，从那里去找。

回复  谷成
我们现在只能说人的意识真实存在。但不能够确定它是否能够独立存在。
但假设我们能够证明到意识独立的“质”与“能量”等等，如同发现声波一样。我
们才能说它独立存在。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

我认为是我的意识在问 “自我”是什么？不但我是什么， 还问为什么“我是什么”？
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

如果从禅定中能够亲证，何必需要假设呢？也没有所谓的认不认为了。

我不满足于知道人是什么而已？
我不仅想知道 “我是谁”的本体实相， 还想知道我为什么是这样？ “为什么
我会存在？”，“存在的目的是为了什么？”这些人生终极关怀的问题。

换句话说， 我的先验理性告诉自己”我的存在“是有目的。因此，在探索真理时，
选择了基督信仰。因基督信仰比较符合我以理性与经验追求真理的果。
PeterTan 发表于 31-12-2011 08:00 PM

从我的观点，无论你选择什么信仰宗教，我都认同你是对的。大家追求的境界不一样，但是都是从人道精神开始的。佛家讲慈悲，基督教讲博爱。我认为如果真的理解自己的信仰，就会看到不同信仰都具有共通性。

佛教的禅宗说“分別一切法，不起分別想”；而我的一位信上帝的好朋友因为婚姻问题找我，解决了问题之后，她告诉我，她对上帝的祈祷灵验了，上帝派来一位佛教徒开导她，助她通过难关，所以她感谢上帝。所以我认为一个人如果理解自己的宗教，自然升起超信仰的大爱：信上帝就处处可见上帝，信佛就处处可见佛法，其实信什么还是其次，重要能够互爱和尊重，这就是大同。

从这一路上的交流我可以感受到，peter兄真的做到了论而不争的良好示范，证明你的内心是祥和的，对上帝的信仰也真的做到虔诚，这点我不会有置疑。虽然我们走不同的路，看到不同的风景，你的风景秀丽，我的风景清雅，但是我们都不用执着于不同方法所带来的不同理解。就象我告诉那位信上帝的朋友，如果有一天你上天堂见到上帝，请她代我问问祂，是否认识一位朋友叫佛陀（一笑），呵。

余下的我就不再回复了，我觉得形而上学的交流就点到为止，无论如何我们双方都各有所获。谢谢你的回复。

PeterTan

回复 55# 谷成

谢谢你的分享与不吝指教. 愿大家一起努力, 继续求真, 谦卑学习.

2012, 祝大家新年快乐!

dostoevsky

佛学禅修者从这个过程中发现显性的脑意识并不是真正的自己，所以称为假我。但是这种体悟只有禅修者之间才能了解，从言语思辩是无法了解的。所以佛教的方法必需放下思想，放下所有思维活动，但不是陷入空洞无物的无知无觉，所以说“言语道断，心行灭处”，从那里去找。
谷成 发表于 1-1-2012 12:30 AM

如果不把这发现label为佛教，也许会让人放开宗教的偏见，去真正了解这几句的含义。很多人会因为这些是几千年前的印度僧人讲的，而完全否认。但，这些都是非常真实的。our mind is not us。

PeterTan

如果不把这发现label为佛教，也许会让人放开宗教的偏见，去真正了解这几句的含义。很多人会因为这些是几千 ...
dostoevsky 发表于 1-1-2012 12:11 PM

显性的脑意识并不是真正的自己，正确的翻译是 our mind is not me, 不是us.
这脑意识不是你的。 那是谁的？

你说这些都是非常真实的。你是指 人的脑意识，人的灵魂， 独立于人存在的脑意识是真实的存在？

你应该听过 NDE。人死后的“灵体”， 你认为是 人的脑意识，人的灵魂，还是 独立于人存在的脑意识？

双面人

有人提出缘的问题。

缘是什么？如果我们用世界观来看待，缘是「事物不存在前就已经被注定过后会存在在世界上」的论述。
这世界的人口大约六十亿，假设男女各占一半的数目的话，要算出特定的一男一女能够结合为夫妻的机率是算得出来的。
如果某人的爸爸与妈妈在非常渺茫的机率中也能结为夫妻，那么，有些人就归咎于缘的功用。
这样的缘，不是说明他们一早就被注定会结为夫妻的吗？

如果是自然界的随机发生，那就是普遍的红男绿女的结合，结合机率是五十五十，是一加一或一加零的问题。一就是单身，一就是结婚。当然这就与缘染不上边了。

在这里，我们可以看到，讨论一个课题时，我们必须要有排除特定因素的假设的必要性，否则，根本不能够有集中的范畴来讨论。
换言之，如果没有一百巴仙的肯定就不可以讨论，哪就什么事物都不拥有讨论的价值。
如果只要把宏观的缘抛出来，任何的解释就变得非常有理的话，一切的学说恐怕就必须随手扔掉。
用已知推论出未知，是可行的。
用未知推论出未知，这是凡人办不到的事情。

七岁开始读书也需要先认识爸爸妈妈这四个字开始，然后才认识其它的知识。
难不成叫一个七岁的小朋友去理解大学的知识才符合用未知认识未知？

一个理论，不拥有在普遍上的事物可以运用的同一律逻辑，或可以用超过一种思考方式来思考，叫意见。
一个理论，在同一律逻辑的事物上，会逼使你只可用一种方式来思考，叫知识。

这是必须关注的逻辑问题，否则就变成自欺欺人的自爽行为。

双面人

如果不把这发现label为佛教，也许会让人放开宗教的偏见，去真正了解这几句的含义。很多人会因为这些是几千 ...
dostoevsky 发表于 1-1-2012 12:11 PM

    如果我们把宗教情怀放下，用世界观来看待哲学，我们会发现，为何哲学的巅峰学说会在早期的希腊出现而不是印度或中国？
诚然的，希腊哲学是带着一种以一理贯通一切同一律逻辑中的事物的完善理论研究为主。
其它的哲学理论，我不是说没有研究价值，而是，当它去到某种境界的时候，似乎就这么卡在颈瓶哪里，无法突破，把理论推上一层的困境。