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楼主: Les_88

有没有所谓的 ‘第一个因‘ 。。?

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发表于 19-1-2012 11:39 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 素还真 于 19-1-2012 11:41 PM 编辑

Peter 兄论道家之道,实在是言过了。为什么我这么说呢?就算这个宇宙万物真的有个第一因,这个第一因也不一定是圣经里面这个耶和华上帝。拥有喜怒的耶和华上帝这个知识,仅仅是字面上的知识。当然,一个人可以从他自身的体验和经历,把圣经字面的知识和他自身的体验,进而产生的信念合为一谈,间接“证明”上帝真的存在,耶和华上帝就是一切都第一因,这也没什么不妥。宗教信仰本来就是这样。

不过既然第一因是否是圣经那位耶和华上帝也仅仅是字面上的信念,把上帝和道家的道合为一谈就未免太过了。
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发表于 20-1-2012 01:50 AM | 显示全部楼层
不过既然第一因是否是圣经那位耶和华上帝也仅仅是字面上的信念,把上帝和道家的道合为一谈就未免太过了。
素还真 发表于 19-1-2012 11:39 PM


看来你对 比较宗教学 还很不了解。
先认识何谓 比较宗教学,再谈论她的价值。

比较宗教学,或称“宗教哲学”,这是一门新兴的学科。   
广义指宗教学或宗教史学。狭义指以宗教史为基础,通过对各种宗教的比较,研究
宗教现象的特殊性和共同性的学科。  


要正确认识宗教,其途径之一是借助于对世界上各种宗教作历史的、批判的综合研
究的比较宗教学。比较宗教学的创始人之一麦克斯?缪勒说得好:“只了解一种宗教
的人,什么宗教也不了解。


比较宗教学的意义在于,运用比较这种认识方法和研究方法可以把两个或两个以上
不同宗教体系的不同特点和相同之处准确而明晰地描绘出来,从而正确地把握形成
这些个性及其共性的具体条件和原因,掌握其发展规律,大大开扩视野,启发客观
精神,给许许多多的“为什么”以令人信服的答案。所以,有些学者认为,比较宗
教研究是一种“间接实验”的科学方法,它是人类对宗教认识的一种升华。  
  
比较宗教学的客观根据和哲学基础是各种宗教体系的共性和个性,因为两个或两个
以上完全不同或完全相同的事物即便存在,也是没有可比性的。宗教是社会意识形
式之一种,是社会存在的歪曲的虚幻的反映,是人类社会在一定发展阶段上不可避
免的理智的迷误,它有深刻的人性上的基础和根源。因而,它是世界上任何一个民
族都存在的普遍现象。在人类历史发展的一定阶段上,世界上所有的民族毫无例外
都产生了宗教信仰,并且随着社会经济关系的发展,宗教也经历了相应的发展阶段,
这说明各种宗教体系有共同的根源、构成要素和发展规律。  


 比较宗教学既不同于以神灵的存在为前提的神学,亦不同于论证神灵不存在并对
它进行批判的无神论学说,而是一 门研究宗教这一感性事实的经验学科。它的基石
不是把宗教视为麻醉人民的鸦片,而是把宗教视为─种复杂的文化现象。


摘自《比较宗教学》
作者:陈荣富
副标题:Comparative Religion

   
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发表于 20-1-2012 02:28 AM | 显示全部楼层
回复 81# 素还真

以下是摘自中国道教协会的文章。 你可能也认为太过了, 但他们并不这样认为。


张宗奇:“利而不害”与“为而不争”

顾名思义,天道由“道”而来。《道德经》第1章即开宗明义,直接谈“道”:

    道可道,非常道;名可名,非常名。 无名,天地之始;有名,万物之母。故常
无欲,以观其妙;常有欲,以观其徼。此两者,同出而异名,同谓之玄。玄之又玄,
众妙之门。

    “道”是“万物之母”。人类,作为万物之一的被造物,不可能认识作为造物
主的“道”,就像桌子不能认识制作它的木匠一样。因而,“道”的本体、本质是
人不可道、不可描述的。在这一点上,基督教等世界宗教的神学观点与道教一致。


“道”即是上帝。


“耶和华在他面前宣告说:‘耶和华,耶和华,是有怜悯、有恩
典的神,不轻易发怒,并有丰盛的慈爱和诚实。为千万人存留慈爱,赦免罪孽、过
犯,和罪恶’。”  《出埃及记》第34章第6节。

    这是《圣经》对耶和华上帝美德的描述。虽然上帝的本体不能被人类认识,但
通过被造世界的完美,能够感知、体会上帝的美德。这也就是“道”的用,老子所
谓“天之道”。《道德经》对“道”的美德作了总体叙述:

    知常容,容乃公,公乃王,王乃天,天乃道,道乃久。没身不殆。
《道德经》第16章。
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发表于 20-1-2012 02:40 AM | 显示全部楼层
回复 80# tcguanz

请问你所讲的道是指什么?

若你想问我,圣经所讲的 道, 是否就是老子所讲的道?

我所了解的是, 老子本身对道的本质是什么都不是很清楚。老子把本身对所观察到
的道相与用, 写成道德经。

老子不认识圣经所讲的道,  但老子竟能够领悟出 道生一的 理念, 这是令我不解
之处。 老子是如何推论出 道生一的? 是上帝启示他? 是他凭空捏造? 从观察自
然推论而来? 这就只能问他了?
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发表于 20-1-2012 09:47 AM | 显示全部楼层
回复  素还真

以下是摘自中国道教协会的文章。 你可能也认为太过了, 但他们并不这样认为。




  ...
PeterTan 发表于 20-1-2012 02:28 AM




我實在看不出道家的道等於聖經的上帝的邏輯在那兒
和聖經裡人格化的上帝:無限仁慈?? 有幫人定罪的權力??(這都是對人的形容詞)
你那一句原文翻譯如下:
“知常容,容乃公,公乃王,王乃天,天乃道,道乃久,没身不殆”
认识了人之常理,把握了客观规律,才能无所不包;无所不包才能处事公正,处事公正才能天下归顺,天下归顺才符合自然,符合自然才能符合“道”,符合“道”才能长久,到死都不会受到危险。   
(轉自網路,我雖然懂那一句,但寫不出來)

你如果提到比較宗教學~
你也該明白~不能太常用對自己宗教的理解~去看待其他宗教吧??
那樣完全不客觀啊~”~
不要亂亂誤導人~“~

以下為消音部分
怎麼教徒那麼喜歡去強姦其他人的文化??
他媽的到最原始的北歐神話,全都是他媽一神教的寫的偽北歐神話)
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发表于 20-1-2012 11:05 AM | 显示全部楼层
回复 82# PeterTan

Peter兄,劣者虽未学过『宗教比较学』,不过还是有研究过各宗教的同异。以其把道家的道说成是上帝,不如玩大些,把上帝说成是佛,耶稣基督是佛陀的菩萨弟子。我这么说是有根据的。
很多年前我就研究基督诺斯底主义,也就是你们所谓的异端教派。深入研究这个教派和大乘佛教,可以近乎完善的把基督教和佛教结合起来。

你知道,上帝就是道,道就是上帝。但是基督诺斯底主义对这个说法更加彻底。我应该这么说:『道即是不可见的长寂光,这个光显现“上帝的庄严形相”,而上帝的庄严形相又分出耶稣,先知等等形相。这么说明白吗? 你们基督教的三位一体,又说道即是上帝,道与上帝同在,从上述的观点就可以完善的解释。

现在我们看看大乘佛教,佛的三身。法身佛即是不可见的长寂光,具一切庄严圆满的形相之报身佛,就是常寂光显现的上帝。而诞生到人间,显现出家,求道,降魔,成道的佛陀,就是化身佛。化身佛,报身佛,法身佛乃是三位一体。

耶稣基督是上帝的儿子。佛陀的诸大菩萨弟子,其别名也叫佛子,或法王子。佛就是诸法之王,称之法王。大菩萨将来也会成佛,称之法王子或佛子。菩萨修行,与常寂光合一,这跟耶稣又是上帝之说法异曲同工。再说近来又流传耶稣早年到西藏学法,更间接说明耶稣是佛教徒。

Peter兄,这类所谓的“宗教统一”对你而言有意义吗?我要真的引经据点,来个佛教容纳基督教的说法,有意义吗?

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发表于 20-1-2012 11:20 AM | 显示全部楼层
回复 84# PeterTan

道家之道,要被归源成上帝的话,真是易如反掌,不过是取【老子】“玄奥之语句“加以发挥。

诚如我之前所说,要谈『道』,最好就是谈其应用“的部分。我们中华民族,自古就流传”道“之思想。『一阴一阳之谓道』。道的思想发展出中医,养生,乃至堪忧,命相。基督教何以不发展出这些学问呢?


我们中华民族调理”气“以达到和谐,对一些基督教徒来说,是魔鬼把戏。道家之道和基督教其实是不同的。
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发表于 20-1-2012 01:55 PM | 显示全部楼层
回复 86# 素还真
首先我需要誊清, ”把道家的道说成是上帝“, 是 中国道教协会, 张宗奇的观
点。我对这观点还是有所保留。

我是针对你这句 “把上帝和道家的道合为一谈就未免太过了。 ” 而回复的。

我认为 圣经对道的观点 与 道家对道的观点, 是非常有比较价值的。我并没结论
“道家的道 说是 上帝。” 这不是比较宗教学的目的。希望 素兄弟明白我回复的
缘由。


就举你对 “把上帝说成是佛” 这例子, 来说明 比较宗教学的价值。比较宗教学
能通过理性的、科学的经典对比, 化解这些对他人宗教的误解。


很多年前我就研究基督诺斯底主义,也就是你们所谓的异端教派。深入研究这个教
派和大乘佛教,可以近乎完善的把基督教和佛教结合起来


首先, 你引用 外道异端 “基督诺斯底主义” 来代表基督信仰, 这就已经大错特错。
这就好像 拿佛教外道 例如 真佛宗或 一贯道代表 佛教 一样。真佛宗 与 一贯道,
能够代表佛教思想吗? 同样原理, 基督异端 “基督诺斯底主义”, 不是基督信仰。

第二点, 谈谈正信佛教对 佛的定义:
佛是人而不是神
佛不是独一无二的 人人皆可成佛。
佛教讲因缘合则生,因缘散则灭,没有创造万物的‘神’。

但圣经所讲的上帝是 ,”自有永有的“   出埃及记3:14

圣经所讲的 自有永有的上帝, 与 佛教讲因缘合则生的人, 而后觉悟的“ 佛”。
比较宗教学就能够清楚说明 上帝不是 佛。


但是,我们看看 道德经对 道 的解释:

有物混成,先天地生。寂兮寥兮!独立而不改,周行而不殆。可以为天下母。《道
德经》第25章。


道生一,一生二,二生三,三生万物,万物负阴而抱阳,冲气以为和。 《道德经》
第42章。

在对比 《圣经》创世记篇第一章所记载:

起初神创造天地。地是空虚混沌。渊面黑暗。神的灵运行在水面上。《圣经》创世记篇
第一章


约 翰 福 音 John
1:1 太初有道、道与 神同在、道就是 神。
1:2 这道太初与 神同在。
1:3 万物是借着他[道]造的.凡被造的、没有一样不是借着他造的。

   道德经与 圣经 所谈的道, 就有共通之处, 但两部经典所称对道的认识,还是有不同。
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发表于 20-1-2012 02:06 PM | 显示全部楼层
回复 87# 素还真
诚如我之前所说,要谈『道』,最好就是谈其应用“的部分。我们中华民族,自古
就流传”道“之思想。『一阴一阳之谓道』。道的思想发展出中医,养生,乃至堪
忧,命相。基督教何以不发展出这些学问呢?


这在前面, 洪七公已解释, “一阴一阳 ” 道之用,乃是 易经的学说。
而道德经所讲述的 道生一, 就在 “一阴一阳 ” 之内,也在“一阴一阳 ” 道之前。

基督教 发展出 西医, 中华民族发展出中医。 我认为对老子领悟道的创造性与圣
经所启示的创造主,没有必然关系。

这主题谈的是 第一因,还是有宗教哲学价值。
而我们从两部经典中都推论出有超出 第一因的 第一因, 道。 这就是价值所在。
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发表于 20-1-2012 02:35 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 boobanzhu 于 20-1-2012 02:41 PM 编辑

西医不是基督教发展出来,是基督教借用西医发展出来。
以前,英国帝国利用传教士去传教,一面传教宣扬耶稣教义,还有带西方医学知识、西方科技等(好);另一面,就卖鸦片给中国人,给自己人打自己人(坏)是一种政治谋略手法。


传教士
http://baike.baidu.com/view/151449.htm
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发表于 20-1-2012 03:07 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 boobanzhu 于 20-1-2012 03:15 PM 编辑

西方科技与西方宗教信仰两种不同的东西,西方分得非常清楚。
西医,头痛医头,手痛医手,一二分析很清楚,注重治病,很快见效。
中医,头痛不是医头而已,用药是关乎医内部肠,肝,脾胃等,视为人体构造是整体系统,注重调理,要一段时期,让自己本身健康好起来。
西方文化与中华传统学术不同,比方道家谈及“道”,在兵法,在哲学,在人际,在商业,在医学,在易学,在艺术,在宗教等,都可以视为一体。
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发表于 20-1-2012 03:44 PM | 显示全部楼层
回复 91# boobanzhu
你所谈的是 道家的用, 而这里谈第一因。 离题了。


西方文化与中华传统学术不同,比方道家谈及“道”,在兵法,在哲学,在人际,
在商业,在医学,在易学,在艺术,在宗教等,都可以视为一体。


其实东方的华人, 把宗教信仰归纳于 文化里,视为文化里的一员。
而在西方,把“兵法,哲学,人际,商业,医学,易学,艺术”,甚至文化,都是
基督信仰的表述或用。 这应该分开来谈。
   对于 boobanzhu 网友 #90 所转载的文章. 同为华人,相信你也明白“一种米养出
百种人”的道理。尊重你偏激的看法。多去了解政治宗教的历史,思想会开明些。
不想离题争辩。
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发表于 20-1-2012 03:52 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 谷成 于 20-1-2012 03:59 PM 编辑
回复  素还真
首先我需要誊清, ”把道家的道说成是上帝“, 是 中国道教协会, 张宗奇的观
点。我对这观点还是有所保留。
PeterTan 发表于 20-1-2012 01:55 PM



道教不等同道家思想,道家是道家,道教却是宗教。因为道教相信有一位元始天尊,这是道家思想中原本没有的内容。如果认同元始天尊是上帝,那么老子就变成上帝了(因为根据道教,元始天尊就是老子)。


回复  谷成

道属第一因,又超越 第一因”。   
PeterTan 发表于 17-1-2012 05:15 PM


道生一,跟道属一,是两个不同的概念。
同样的,“道生一”,并没说明“道是一”,或是“一生道”。
再说“超越第一因”,“不否定第一因”,不等于就是承认是第一因。

这些语言逻辑都需要仔细分别,不能随便张冠李戴。

回复  陈颍霄
老子从来没有肯定或否定 道, 是否有本体? 老子不知道。 你知道?
PeterTan 发表于 19-1-2012 12:31 PM


道就是本体,跟道是否另有本体?也是两个不同的概念。而且,本体并不等于就是第一因。
老子当然知道,但他的知“道”是悟道,跟PETER兄所谓的知道不知道,完全是两个意思。


回复  tcguanz
老子本身对道的本质是什么都不是很清楚。老子把本身对所观察到
的道相与用, 写成道德经。 02:40 AM


刚才冒出来一个道另有本体,现在又冒出一个道的本质,看样子再翻下去,还有道的爸爸妈妈公公婆婆,没完没了。老子都说了,“道”超越语言概念,既然“道”不可谈,就不能从此再节外生枝,又加个道的什么又什么的,那样一来,就是在语言迷宫里玩捉迷藏了,这是佛道两家都不认可的思维辩证把戏。

无论佛家或道家,讲到“道”或“自性”都不说了,因为那是佛菩萨的境界、神仙境界。至于道的背后是否还有更精微的事情,你成了神仙,成了菩萨以后,是另外一个世界的学问,在这里说多没用。

所以佛家和道家,都是讲真功夫的(耶苏的博爱也是真工夫),将修证的功夫放置在学理之上,每一个境界都有相应的功夫。以道家来说,百日筑基,十月怀胎,三年哺乳,九年面壁,上等根智的人要用一共十三年才能证道。有些修行人一辈子连百日筑基都做不到(百日筑基要断性欲)。做到基本百日筑基,任督二脉开了,能达到相同于佛教的初禅定。悟了道的人,全身奇经八脉全通了,上下毛孔气脉都能够呼吸。

如果连气机是什么都没概念,就想妄谈老子的境界,断言他不知“道”,无疑就象市井小民,嘲笑耶苏的博爱是滥爱、或是说李小龙不晓得功夫那么可笑。这点自知之明,peter兄不该没有啊。老子和耶苏同样是圣人,如果能做到他们的功夫,那怎样说都可以,否则都是妄谈,自己说自己爽而已。
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发表于 20-1-2012 03:56 PM | 显示全部楼层
其实东方的华人, 把宗教信仰归纳于 文化里,视为文化里的一员。
而在西方,把“兵法,哲学,人际,商业,医学,易学,艺术”,甚至文化,都是
基督信仰的表述或用。 这应该分开来谈。
   对于 boobanzhu 网友 #90 所转载的文章. 同为华人,相信你也明白“一种米养出
百种人”的道理。尊重你偏激的看法。多去了解政治宗教的历史,思想会开明些。
不想离题争辩。
PeterTan 发表于 20-1-2012 03:44 PM


不是小弟偏激看法,这文章并非咱小弟所写,是提供给大家作为参考。
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发表于 20-1-2012 03:57 PM | 显示全部楼层
道教不等同道家思想,道家是道家,道教却是宗教。因为道教相信有一位元始天尊,这是道家思想中原本没 ...
谷成 发表于 20-1-2012 03:52 PM


朋友,元始天尊不是老子。
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发表于 20-1-2012 04:00 PM | 显示全部楼层
朋友,元始天尊不是老子。
boobanzhu 发表于 20-1-2012 03:57 PM


这是南怀谨先生说的,欢迎补正。
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发表于 20-1-2012 04:11 PM | 显示全部楼层
回复 93# 谷成
道就 是本体,。。?



是吗? 我真的不知道。既然如此, 你应该回应 78# 陈颍霄 的 帖文

道无属性,亦不受其限制,故不能为其建构本体论。

老子当然知道,但他的知“道”是悟道,跟PETER兄所谓的知道不知道,完全是两个意思。



老子悟道了吗? 我也真的不知道。
这仅是你读道德经的见解。我尊重你的看法, 请尊重我的看法。
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发表于 20-1-2012 04:20 PM | 显示全部楼层
道教不等同道家思想,道家是道家,道教却是宗教。因为道教相信有一位元始天尊,这是道家思想中原本没 ...
谷成 发表于 20-1-2012 03:52 PM


道教認為一炁化三清,是一种形式上变化。
元始,一代表元氣,先天之氣,屬於萬物生命之源;二,代表陰陽之氣;三,代表天地人,三才,萬物所成。
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发表于 20-1-2012 04:39 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 谷成 于 20-1-2012 05:59 PM 编辑
回复  谷成

是吗? 我真的不知道。既然如此, 你应该回应 78# 陈颍霄 的 帖文

道无属性,亦不受 ...
PeterTan 发表于 20-1-2012 04:11 PM


“本体”一词的广义定义是“指一切实在的最终本性,这种本性需要通过认识论而得到认识,因而研究一切实在最终本性的为本体论,研究如何认识则为认识论,这是以本体论与认识论相对称”。

但是本体论(Ontology)是西方的学术观点,东方学术是不管什么本体不本体的,而且东方验证的方法是修证(而非认识论),所以没有什么冲突。

勉强要从这个角度来说,道家思想的本体(最终本性)是“道”,大乘佛教是“自性”,这背后还有什么就不谈了,而且谈无可谈。

若是能谈,老子和佛陀早就谈了,绝不会留给后人任意诠释和接植的空间。

回复  谷成
老子悟道了吗? 我也真的不知道。
这仅是你读道德经的见解。我尊重你的看法, 请尊重我的看法。
PeterTan 发表于 20-1-2012 04:11 PM


不知道就不要妄断。这是治学态度,无关尊重不尊重。

至少在佛道两界,普遍认同他悟道了。你不认同?当然可以,先做到他的功夫,你就有资格断论。
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发表于 20-1-2012 05:00 PM | 显示全部楼层
道乃自然的創造力 ,科學名詞叫作"能量" .

上帝乃猶太人所創造的 ,經由耶穌發揚光大 ,所以"上帝"不是道,而是工具和藉口.

我在罵人,
潛意識會讓人們忽略了已經擁有的知識和常識,陷入迷信而不自知。

當某種慾望是處于支配大腦的狀態時,只有對〝實現〞這一個慾望有用的知識會起作用,
其他的知識則完全進入冬眠,思維變得非常狹窄,心胸也寬闊不來。
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