吃動物性食品是否合適？歡迎進來探討（附相關影片、著作與報告推薦）

尽善尽美

我是很赞同提倡维护动物的权益，虽然我自己本身做不了那么多东西，甚至我还在吃肉

但是从小到大，都是小狗陪伴我的成长，所以我很清楚，动物的感情也是很丰富的


至于，提倡完全素食我倒是有些抗拒，但是我不知道有没有这种可能性，人类到达了一定的岁数之后，可以完全脱离对肉类的需求。如果这有可能的话，我们可以从，比如30岁，就可以贯彻吃素

由于人类本身的饮食习惯失控，人类现在确实是过度屠杀动物

所以与其争议着是否该完全吃素，倒不如回归自然饮食状态，30%肉类，70%素食，这样我们也不用去烦恼：“哎呀，我吃素的，不知道我的狮子也该不该和我一起吃素呢？正所谓众生平等嘛”。

Cherish_Ying

我是说可能性的结论之一，因为从哲学角度来看，这个结论也是有可能

我个人看法是，维护动物权益多过维护昆虫和植物的权益，并不是什么坏事，而且理由也充足，我也不认为是大小眼慈悲

所以我希望能有更深入的讨论
尽善尽美 发表于 1-5-2012 11:12 PM

當然我也希望可以做更多的討論。

但若把動物所承受的痛苦跟植物和昆蟲做比較，我覺得是非常匪夷所思的。


在做工業化畜牧（factory farming）的時代，動物從出生開始，就因為人類要吃牠，而注定只能擁有悲慘的命運。


人類會因為要吃昆蟲，而去做昆蟲選種、強迫餵養、機械化屠宰嗎？


出發點不同，根本不能做討論。


植物更難討論，就連植物是否會痛也不能證實，就拿植物跟很清楚看到、感受到痛苦的動物做比較？


這根本就是雞蛋裡挑骨頭。


為了合理化自己吃肉的藉口而做出的詭辯。


台灣動物社會研究會陳玉敏主任說得沒錯：


“假寐的人最難叫醒。真正睡著的人很容易叫醒，只是假裝睡著，不願意面對真相的人很難把他給叫醒。可是社會上有一半以上的人都是假寐的人，不太願意面對真相。因為真相太殘酷。”

Cherish_Ying

我是很赞同提倡维护动物的权益，虽然我自己本身做不了那么多东西，甚至我还在吃肉

但是从小到大，都是小狗陪伴我的成长，所以我很清楚，动物的感情也是很丰富的


至于，提倡完全素食我倒是有些抗拒，但是我不知道有没有这种可能性，人类到达了一定的岁数之后，可以完全脱离对肉类的需求。如果这有可能的话，我们可以从，比如30岁，就可以贯彻吃素

由于人类本身的饮食习惯失控，人类现在确实是过度屠杀动物

所以与其争议着是否该完全吃素，倒不如回归自然饮食状态，30%肉类，70%素食，这样我们也不用去烦恼：“哎呀，我吃素的，不知道我的狮子也该不该和我一起吃素呢？正所谓众生平等嘛”。
尽善尽美 发表于 1-5-2012 11:49 PM

從小到大，我都是無肉不歡，特別抗拒蔬菜。坦白說，就算我吃素約三年了，但還是會因為想起以前肉食的味道，而吞口水。

但我視之為生理反應。我們對肉的習慣，都是養成的，從小開始。


我們的文化，告訴我們肉類有營養。所以我們應該多吃。


但我覺得，人們吃肉最主要的原因，還是味道！如果肉不再美味，就算多有營養，人也不會多吃一口。


你知道今天為何肉那麼便宜嗎？


就是因為工廠化養殖的出現，肉類可以大量生產，以致成本壓低，甚至生產過剩。


業者和消費者都不用承受生產肉類的成本。因為一切由無辜無助的動物來承擔。


建議你可以看看peter singer的《動物解放》、john robbins的《食物革命》、Michael pollan的《The Omnivore‘s dilemma》等等，這些作者都有詳細描繪動物在工業化畜牧下的悲慘狀況。


John robbins是baskin Robbins創始人的兒子，但他放棄繼承家業，轉而推廣健康飲食文化，為何？你可以從他的書和故事找答案。


michael pollan不是素食者，但他在書中有詳細講解美國牛肉為何那麼便宜的狀況。


peter singer提倡的動物解放，為近代最為重要的里程碑，《動物解放》是經典之作。


其他還有tom regan，是動物權利捍衛者。有興趣多了解者，可以參考以上作者的書。






肉的確比蔬菜美味，但除了味道以外，還有其他更值得我們捍衛的精神與價值。


平等對待、同理心、憐憫。

句子Sentence

但是吃素处理素的过程中，可以减少视频里面不必要的暴力动作。
如果你看看人们为了口腹之欲而伤害自己 ...
Gap_Gezz 发表于 25-4-2012 03:28 PM

暴力只是行为，不会损害人性 。
人类为了生存，必须认识、学习、运用暴力。
吃肉也能培养人心价值，吃肉也未必时常进出医院。

尽善尽美

從小到大，我都是無肉不歡，特別抗拒蔬菜。坦白說，就算我吃素約三年了，但還是會因為想起以前肉食的味 ...
Cherish_Ying 发表于 2-5-2012 03:56 AM

   讲到生产过剩，确实是如此
无论是工业还是农业，efficiency都很低，浪费度非常高

营养值方面，昆虫绝对不会比动物低，甚至有些研究指出昆虫的蛋白质含量比动物高

有些人认为昆虫肮脏，但是其实人类本身比蟑螂还肮脏，更别说是养在农场的动物了

昆虫在养殖方面应该不成问题，也很容易养，生命力也很强，成长速度也快，繁殖也很快，也更容易处理，占用场地更小

效益上来说，昆虫果然还是好很多，只是接受度上还是很难

Gap_Gezz

回复 104# 句子Sentence


我已经弃楼了，呵呵。
此话题没有讨论的意义，彼此各自有各自生活，没有强制谁要如何做。

所以按照各人意愿去做吧。
在俗世凡间群体意识仍旧是主流；
小群意识只好按照自己的坚定信念去做自己认为对的事情。

该怎么活、怎么吃还需要别人教导嘛？
大家都有大家的认为，都有自己执着的观点，我只知道大家都需要吃东西就对了。

谷成

“素食提倡者”和“植物权利捍卫者”的显著分别是：

前者以实际行动停止食肉习惯，后者却在大放厥词同时，仍在大口啖食“可怜”的蔬菜和苹果！

既然不准备以行动捍卫言论立场，起跑线上就丢弃了辩护的资格，因此口逞舌论都是空谈，无谓浪费时间！

Cherish_Ying

看來我們的討論都告一段落了。

自知語氣不好，若有冒犯，請多包涵。

若對動物權想更了解的，歡迎繼續討論或短訊息我。

ps：其實我覺得討論動物權是很奇怪的一件事。動物權對人類而言才有意義，對於動物來說，根本一點意義也沒有，牠不會去管什麼權什麼權，只管是否有人傷害牠而已。

尽善尽美

为什么不坚持公开讨论呢？

我发现你转帖的文章，尤其是有关于到“选择”的【救黑熊重要吗】，很哲学，也帮到了我

因为我总是想选择最好的东西，而在回想的时候往往后悔，总是认为自己的选择不正确

不过看到这文章就很好的解开了我的困惑

虽然这些文章的目的是为了维护动物权益，但是如果纯粹当做哲学来看待的话，亦不失深度

尽善尽美

我们不必在乎对动物是否会不会觉得有意义

我们自己每个人，所做的事情，无论对其他人有意义或否都不是最重要

最重要的是不是自己觉得有没有意义，如果连自己都觉得没有意义，就算别人觉得有意义也没意思

这都是为了人类的自我实现
满足感，充实感，精神上的升华，都是只有自己感受得到的时候才有意义

尽善尽美

动物权益维护的争议，放在哲学版块讨论，实在再也适合不过

这个主题总算能发挥哲学的实际用途了

当然法律和人权的版块也可以放这种帖子，法律和人权的问题，也往往需要到哲学的运用

我们可以讨论法律的平等时候也应该延伸到除了认为之外的其他生物，动物是不是应该拥有和我们相等的权利？
我们可以想象，这将是个多么有趣的命题

Cherish_Ying

为什么不坚持公开讨论呢？

我发现你转帖的文章，尤其是有关于到“选择”的【救黑熊重要吗】，很哲学，也帮到了我

因为我总是想选择最好的东西，而在回想的时候往往后悔，总是认为自己的选择不正确

不过看到这文章就很好的解开了我的困惑

虽然这些文章的目的是为了维护动物权益，但是如果纯粹当做哲学来看待的话，亦不失深度
尽善尽美 发表于 2-5-2012 11:25 PM

不。這是我自己的問題。

我不喜歡跟別人爭執。但在動物是否該被人類食用這一回事，我無法退讓。


除了特別的例子，如南北極、西藏等無法種植蔬菜的地方，唯有食肉求存。在一般如你我身處的地方，這個時空、環境、條件，都顯示出我們不吃肉也不會死，不會影響到我們生死存亡，為何那麼多人還要吃肉，以致無辜的動物被虐被殺？


這是生命，有血有肉的生命！


動物權是一個倫理問題。討論哲學，很好，但如果有行動更好。

Cherish_Ying

动物权益维护的争议，放在哲学版块讨论，实在再也适合不过

这个主题总算能发挥哲学的实际用途了

当然法律和人权的版块也可以放这种帖子，法律和人权的问题，也往往需要到哲学的运用

我们可以讨论法律的平等时候也应该延伸到除了认为之外的其他生物，动物是不是应该拥有和我们相等的权利？
我们可以想象，这将是个多么有趣的命题
尽善尽美 发表于 2-5-2012 11:53 PM

法律是人定的。文化決定了一個社會的價值觀，社會價值觀決定立什麼法。
動物不一定要和我們有相等的權利，但人卻不可主動對動物做侵犯。

今天我把一個人殺來吃，我們的文化認為我是殺人狂魔，法律判我死刑。

但今天我把一個動物殺來吃，每個人都認為理所當然，我什麼事都沒有。

為何每個人都認為利用動物是一件理所當然的事？

人的命是命，動物的命就不是命？

當然，人是自私的，在危害到自己存亡的時候，利用動物做續命還說得過去（雖然也是錯的行為）

但沒有危害到自己存亡，卻一再對動物造成巨大的痛苦，這根本說不過去了。

對這些無辜的動物而言，人類這物種，是惡魔。

尽善尽美

不。這是我自己的問題。

我不喜歡跟別人爭執。但在動物是否該被人類食用這一回事，我無法退讓。

...
Cherish_Ying 发表于 3-5-2012 01:56 AM

   争执？
开玩笑，在这里，吵架简直好像吃饭一样

而且如果你连这一点【讨论气氛】都受不了，你还要如何去说服其他更加对动物权益不屑的人

所谓的行动，也不包括散播爱护动物的思想吗？

你看看Gary Yourofsky，他有演讲，演讲也是企图说服的一种过程（如果你说他那个演讲不是在说服我不吃肉，我可不信）


文字的攻略，这也不是实际的行动一种吗？


因为他足以影响人们的思想，文字的威力，可比刀子、枪、炸弹那些还要强大，还能留给后代


我已经想不到还有比文字更有影响力的东西了




通过哲学，是因为我们一种想得到更好更能站得住脚的说法的企图，找到根本原因，让自己的意志更坚定，即使将来难免有疑惑，有动摇，也会回到原本轨道。

所以谈哲学，对我而言反而比直接贸然行动更好，因为原理要稳，你才可以全心付诸行动。

我相信那些为动物权利出过书的人，也是如此。我相信作为思想家，他们也是有质疑过自己的行动，自己的选择，都希望得出更有力支撑自己行为的理论（其实我们大家都不是如此吗？怀疑自己，说服自己，几乎是一个必须经历的过程）。

当然也有可能这一生我都说服自己，没办法，这就是哲学，哲学里面遇到死结也是常有的事，激烈的矛盾和思想深渊，到处都是。

不过我依然相信哲学是最值得尝试的通道

尽善尽美

法律是人定的。文化決定了一個社會的價值觀，社會價值觀決定立什麼法。
動物不一定要和我們有相等的權 ...
Cherish_Ying 发表于 3-5-2012 02:05 AM

如果你说人类的命是命，动物的命就不是命讨论肯定又会回到，难道植物和昆虫的命也不是命
然后接下来的论调又是一样了


自私的也不只是人，动物也自私，都一样


   我总觉得
你对动物的执着，较好听就是有些过激，难听就是有些夸张，入戏过深

但是不用紧，我觉得你维持这个样子很不错
因为其他有些反对你的网友，也是表现的很过激

我不知道他们曾经养过动物，又或者本身其实也觉得动物也应该受到善待
如果有，却又与你站在对立立场，这现象又有些奇怪了
还是人本来就喜欢卖弄，所以故意反一些“好的东西”，并尝试提出有力的论点，以显示自己聪慧
不过我好像也是一直以来都在做这个东西，LOL（lol？）


不过焦点应该是被模糊，我们到底应该先谈素食呢，还是先谈动物遭受到的残忍？
为何不先尝试把两者当做独立的事件来看待？

---

我们原点上不同的，应该是对于生命的平等的看法

你视动物的生命和人类的生命同等
其他网友却尝试要用一切生命皆平等来反击你
而我干脆认为所有生物毫无平等可言

推动你的应该是同理心，又或者长期遭到众人的反对，而使你立场更坚定

随便哪一个都好，同理心肯定是你的最初出发点

bashlyner

LZ 还是看不开，一直坚持素食就是善待动物这个论点。我已经在前面解释了人类的几乎每个行为会对动物带来伤害，分别就只是屠宰场你可以看到动物的死，但是其他行业如能源、制造业以及医学等你就看不到。今天你是吃素的可以指责吃肉的虐待动物，那么明天那些没有驾车的能不能指责有驾车的虐待动物？后天又有乡村的人指着城市人过度发展虐待动物，这根本是没完没了，为何只专注在食物上？

简单一句说就是 LZ 只关心自己看到的，而不去思考那些看不到的，导致了素食=爱护动物这种谬论出现。你要宣扬素食那是你的自由，但是请不要批判别人的选择，把肉食和残忍划上等号，不然的话又会回到骂来骂去的局面罢了。运用同样的逻辑，我能不能因为出席了 428 而去指责没有出席的人是出卖国家的卖国贼？

至于扯出什么植物和昆虫的神经系统不发达等论点，那其实就是在推翻自己的同理心，因为这就一样带出了生物不平等的讯息。为何不直接说”我只捍卫和人类比较接近的生物罢了“？别当了婊子又立牌坊

bashlyner

暴力只是行为，不会损害人性 。
人类为了生存，必须认识、学习、运用暴力。
吃肉也能培养人心价值，吃 ...
句子Sentence 发表于 2-5-2012 11:07 AM

赞成你说的，暴力行为不一定是负面的，比如说捍卫国家而去杀害敌军那就不能说是残忍。

吃肉和人心没关系，希特勒还不是吃素的结果把犹太人都送去西方极乐世界了，目前没有任何证据表明肉食会对一个人的品德有影响，也不会对健康有绝对的影响，毕竟最长寿的日本人可是习惯生吃动物的。

句子Sentence

如果你说人类的命是命，动物的命就不是命讨论肯定又会回到，难道植物和昆虫的命也不是命
然后接下来的 ...
尽善尽美 发表于 3-5-2012 02:44 AM

   其实她的思维层次和你蛮像，他说动物的命和人命同等，你说管理科学和管理学是同等

句子Sentence

赞成你说的，暴力行为不一定是负面的，比如说捍卫国家而去杀害敌军那就不能说是残忍。

吃肉和人心没 ...
bashlyner 发表于 3-5-2012 01:15 PM

eih，你这个有point，举证了吃肉未必不健康和短寿。
其实肉菜平衡是最理想，
日本人也不是纯吃肉，也很爱吃菜类料理和喝茶，才造成他们如此长寿。

尽善尽美

其实她的思维层次和你蛮像，他说动物的命和人命同等，你说管理科学和管理学是同等
句子Sentence 发表于 3-5-2012 02:34 PM

   看来你还在耿耿于怀
这样也能拿来做比较，真是服了你