明朝还是清朝？！

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 7-4-2009 01:34 AM 发表


裡面的很多詳細資料都沒有提到，例如當時各地的社會狀況等等。去看看from ming to qing這本書吧，裡面有幾篇文章倒是提到各地的社會抵抗。

我倒是一個很懶惰的人，輸入史料而沒有明確回報的事情我是不做的。況 ...

如果有不对你大可指正或列出来，只一味叫别人翻书，不对主要内容的陈述，这有违论坛的讨论精神，你反对我的论述，但你从头到尾，没对我这方面内容指正(是否在逃避？)
冠礼在清之后没落，这是事实，我不跟你对这方面的争辩，大家会自己找答案。
剃发易服,这更死，你只丢下叫人读书，不对剃发易服这陈述你的意见。
我说的是除了官服之外祭祀服，礼服主要特征是交领、右衽、系带的汉服都变化不大。一般的常服，祭祀服，礼服这些主要特征是交领、右衽、系带都是在清被禁的，这是史实。祭祀服，礼服自汉以来至清被禁在历代除了除了配色，花纹等细节，制作裁剪上都遵从礼制。

Heinrich

如果有不对你大可指正或列出来，只一味叫别人翻书，不对主要内容的陈述，这有违论坛的讨论精神，你反对我的论述，但你从头到尾，没对我这方面内容指正(是否在逃避？)

現在的人都不喜歡自己找資料嗎？怪不得很多亂七八糟的東西都會信以為真了。
我說過，wikipedia裡面的東西太少，並且有說各個地方都有不同的社會背景等因素。如果有心，相信就知道要往哪方面找尋答案；如果有好好用功過的，就知道我說的是什麼了。

冠礼在清之后没落，这是事实，我不跟你对这方面的争辩，大家会自己找答案。

眼光放大一點啦。快點從井裏面跳出來吧~

剃发易服,这更死，你只丢下叫人读书，不对剃发易服这陈述你的意见。

一定要給意見嗎？我就是沒有任何意見啦~

我说的是除了官服之外祭祀服，礼服主要特征是交领、右衽、系带的汉服都变化不大。一般的常服，祭祀服，礼服这些主要特征是交领、右衽、系带都是在清被禁的，这是史实。祭祀服，礼服自汉以来至清被禁在历代除了除了配色，花纹等细节，制作裁剪上都遵从礼制。

拜託拜託，我們要講的是平日所穿的衣服，而這種衣服變動很大。可是你一直在跟我講禮服什麼的。你碰上鬼打牆喔？

你最初的目的是說清代對於文化的破壞，可是看了你講了半天，什麼屁都沒有說到。即使說到，也被我指出這並不是滿清的問題，而是晚明時期文化的變動所導致的結果。看來你不是你之前說的什麼“雖不中亦不遠”，而是“不但不中，而且越來越遠”了。此外，如果你如你之前所號稱的“對於歷史是非常嚴謹的”，那麼應該已經列出了史料與前人的研究基礎來證明你說的東西，但是到現在我看到的，是你一直重複說同樣的話，對於別人指出你的破綻卻不聞不問。這樣絕對稱不上是“對於歷史是非常嚴謹”的。

好好加油，用功一番之後再來跟我玩，好不好？

Heinrich

如果有不对你大可指正或列出来，只一味叫别人翻书，不对主要内容的陈述，

我已經對你的錯誤已經指出很多了，但是你似乎看不懂哦？
然後你要我說wikipedia的錯誤，我已經說過他的資料太少。
所以啊，你到底要的是什麼呢？還是你看不懂我說的東西呢？

开始忘了

原帖由 Heinrich 于 7-4-2009 03:52 PM 发表


我已經對你的錯誤已經指出很多了，但是你似乎看不懂哦？
然後你要我說wikipedia的錯誤，我已經說過他的資料太少。
所以啊，你到底要的是什麼呢？還是你看不懂我說的東西呢？

嘉定三屠，跟剃发令维基陈述没有错误，如果你硬要说资料少我也没办法。
不是眼光不眼光问题，冠礼在清没落是事实。
清初确实是生剃发易服，很多有汉服元素的服饰都被满清禁止(交领、右衽、系带)，这是事实。

开始忘了

陈名夏
一日，陈名夏与宁完我二人在朝中议事，言及当时南明永历政权在广西、四川、湖南等地攻势大盛、清军节节败退的时局，陈名夏说：“如要天下太平，只依我两件事就可——一是留起头发，二是恢复明朝衣冠，天下就可太平！”

　　对陈名夏的这句话，宁完我添油加醋对顺治帝说：“陈名夏居心叵测，痛恨我大清剃发之举，鄙陋我大清衣冠，蛊惑人心，号召南党，私通东林，实是布局行私，藏祸倡乱！他之所倡留发变服，实是变清为明，弱化我大清！”

　　为了加深顺治帝的恶感，宁完我列举了陈名夏种种“罪行”，包括陈氏父子在江南私占公产，横行不法，甚至敢“鞭打满洲”，让满人“破面流血”等。

　　最终，宁完我给陈名夏的案子定性：“怀奸结党，阴谋潜移，祸关宗社”，也就是说，他想“谋反”。

　　顺治帝自然不能饶过，立命三院、九卿会审。墙倒众人推，群臣共责严审。陈名夏此次嘴很严，对别的指斥概不承认，只承认自己讲过“留发复衣冠”——恰恰是这一条，正能要他性命。

　　经大臣会审推定，陈名夏论斩。顺治帝特旨开恩，改成绞刑。


孔闻謤
顺治二年十月，原任陕西河西道孔闻謤（孔子后人）上书：“近奉剃头之例，四氏子孙又告庙遵旨剃发，以明归顺之诚，岂敢再有妄议。但念先圣为典礼之宗，颜、曾、孟三大贤并起而羽翼之。其定礼之大莫要于冠服。……惟臣祖当年自为物身者无非斟酌古制所载章甫之冠，所衣缝掖之服，遂为万世不易之程，子孙世世守之。自汉、唐、宋、金、元以迄明时，三千年未有令之改者，诚以所守者是三代之遗规，不忍令其湮没也。即剃头之例，当时原未议及四氏子孙，自四家剃发后，章甫缝掖不变于三千年者未免至臣家今日而变，使天下虽知臣家之能尽忠，又惜臣家未能尽孝，恐于皇上崇儒重道之典有未备也。应否蓄发，以复本等衣冠，统惟圣裁。” 多尔衮回应如下：“剃发严旨，违者无赦。孔闻謤疏求蓄发，已犯不赦之条，姑念圣裔免死。况孔子圣之时，似此违制，有玷伊祖时中之道。著革职永不叙用。

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 7-4-2009 01:24 AM 发表
有些事情对是对，错是错，不论古今不顾别人的感受把自己的价值观强加于别人身上都是错的，清初满清政府不顾汉人的身體髮膚，受之父母，不敢毀傷，孝之始也观念强行的进行剃发令，无论从那个角度来看都是错的，如果你还是认为是对的，那我也不再跟你的争辩，我只是陈述史实，是对是错由众人自行判断。

关于嘉定三屠与剃发易服我采用维基主要是他只陈述史实与中肯，没太多的主观观念，如果heinrich觉得有所不足或遗漏你可以附加及补上，让大家一起讨论。

冠是要束发才能带上的，剃发后冠礼仿佛被砍断了双手不能再写字的人，当然你可以说他可以以另一个形式（如用脚或嘴)写字，但他已失去本来的生命力与神韵。

何谓剃发易服?就是剃发与更改服饰，在这方面的资料随便上网或翻查史书都可以找到，如果你说全是错的，只有你那本书是对的(可以的话请你把内容放上来)，那我也无话可说，诸位可以自行翻查。

历代汉服除了官员的制服与当代含流行元素的服饰之外，一般的常服(直裙，直裰),祭祀用的(玄端),礼服用的深衣（从远古的黄帝时代一路走来，到了汉朝开始把深衣作为礼服，而且一直延续到明朝，在清朝被迫中断。其中蕴涵着华夏民族数千年的人文精神）除了配色，花纹等细微根据历代流行的元素基本改变不大，主要特征是交领、右衽、系带，唯这些都在清代遭到满清政府的禁止，诸位可以自行上网搜索翻查关于汉服的资料。

的确，硬套自己的观念在他人身上是错误的。
但是，史实并无对错之分，引文历史可以有很多角度来进行考究，讨论。
比如：提法制度是违反了汉人儒教所谓的孝道，但是在政治学上确实非常优秀的矮化政策～

这视乎你怎么看问题～
还有，别说得好像我在逼着你去讨论的，似乎是你先不满我的说···

到底是形式重要还是观念重要，看来阁下到要好好理清理清～

哇···
从汉常服到穿裤子叫没变化？
你也算本事了···

原帖由 开始忘了 于 7-4-2009 02:46 AM 发表
如果有不对你大可指正或列出来，只一味叫别人翻书，不对主要内容的陈述，这有违论坛的讨论精神，你反对我的论述，但你从头到尾，没对我这方面内容指正(是否在逃避？)

冠礼在清之后没落，这是事实，我不跟你对这方面的争辩，大家会自己找答案。

剃发易服,这更死，你只丢下叫人读书，不对剃发易服这陈述你的意见。

我说的是除了官服之外祭祀服，礼服主要特征是交领、右衽、系带的汉服都变化不大。一般的常服，祭祀服，礼服这些主要特征是交领、右衽、系带都是在清被禁的，这是史实。祭祀服，礼服自汉以来至清被禁在历代除了除了配色，花纹等细节，制作裁剪上都遵从礼制。

书上有的东西还要再翻打出来一篇，阁下不觉得略嫌麻烦吗？

不是你叫我们什么都打上来的吗？

这句我是抓字眼～
历代？不见得先有唐后有元都为汉人服饰带来更多的色彩。
当然你可以说是破坏，但是我觉得是交流～
虽然放弃了一些东西，但是，阁下是否有想想为什么这些东西么容易被放弃呢？
难道就真的只因为当朝着的镇压？

Heinrich

嘉定三屠，跟剃发令维基陈述没有错误，如果你硬要说资料少我也没办法。

真是有夠少的

不是眼光不眼光问题，冠礼在清没落是事实。

你最初的調調是說因為剃髮所以導致冠禮沒落，因此沒有所謂的成年禮。
但是我在前面已經指出，你的這個說法有問題。因為成年禮的消失是和明末的社會變動有關。即使有沒有剃髮，都會有同樣的結果，也就是成年禮不再存在，甚至使得所謂的冠禮也不再重要。

清初确实是生剃发易服，很多有汉服元素的服饰都被满清禁止(交领、右衽、系带)，这是事实。

不要老是拿那些公家制服當成是當時全部的人平日穿的衣服啦。
雖然明代和清代初期都規定成年男性公民的穿著，但是實際上並沒有完全落實，因為每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定。這點已經是公認的事實了喔~

开始忘了

你没看到我说的除了官员制服(有变)之外没变是礼服与祭祀服吗（一般服虽有变，但历代（除清之后)都有保留有交领的汉服）?我说很多次了不论礼服，祭祀，一般便服，只要交领，右衽、系带含有明显汉元素的汉服都在清的剃发易服被禁，请看陈名夏与孔闻謤的故事。还有汉人私藏汉服是死罪何来每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定。
在明末清初嘉定或各地本来对清朝是结彩于路，出城迎之，但为什么会演变成强烈的抵抗，就因为满清为了所谓矮化汉人的政策而搞到各地本来已差不多大定的局面再留更多的血，这野蛮政策如果你说是好，那也只是纯粹站在偏激的满人立场来看，不客观。(说真的如果不是剃发易服我对满清也许会有好感)。

冠礼也许可以演变成成年礼，但是没了冠已失去主要的神韵与生命力，何谓冠礼?就是要有冠。明朝冠礼是十分兴盛的，虽然可以如你所说演变成成年礼，但那已不叫冠礼，所以说不多不少都对汉文化有所破坏，如你还是为没破坏到那随便你。

Heinrich

你没看到我说的除了官员制服(有变)之外没变是礼服与祭祀服吗（一般服虽有变，但历代（除清之后)都有保留有交领的汉服）?我说很多次了不论礼服，祭祀，一般便服，只要交领，右衽、系带含有明显汉元素的汉服都在清的剃发易服被禁，请看陈名夏与孔闻謤的故事。还有汉人私藏汉服是死罪何来每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定。

所以說你根本不懂明清史，請用功一點。
前面我提到的那本confusions of pleasure就是一本很好的書了。
多努力一點再來跟我瞎掰吧。

在明末清初嘉定或各地本来对清朝是结彩于路，出城迎之，但为什么会演变成强烈的抵抗，就因为满清为了所谓矮化汉人的政策而搞到各地本来已差不多大定的局面再留更多的血，这野蛮政策如果你说是好，那也只是纯粹站在偏激的满人立场来看，不客观。(说真的如果不是剃发易服我对满清也许会有好感)。

前面我說過大屠殺就是一個不好的事情，並且對於剃髮易服沒有什麼意見。
你怎麼好像喜歡把我抹黑成反對你的人喔？

冠礼也许可以演变成成年礼，但是没了冠已失去主要的神韵与生命力，何谓冠礼?就是要有冠。明朝冠礼是十分兴盛的，虽然可以如你所说演变成成年礼，但那已不叫冠礼，所以说不多不少都对汉文化有所破坏，如你还是为没破坏到那随便你。

冠禮是成年禮的一環，而不是倒過來。
搞清楚了概念再跟我辯，OK？

开始忘了

你是哪里人?我也很想看那本书，可惜不是你说要我看我就可以买的到，请你针对我的陈述作出回答,(我说很多次了不论礼服，祭祀，一般便服，只要交领，右衽、系带含有明显汉元素的汉服都在清的剃发易服被禁，请看陈名夏与孔闻謤的故事。还有汉人私藏汉服是死罪何来每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定。)

好，剃发易服不必再争辩，那是我对junjun说的。（你既然对剃发易服没意见为什么说每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定）

请爬文，我说过清朝之后导致汉文化的如冠礼有所破坏（明朝冠礼是十分兴盛的)

JunJun04035

hein兄加油吧～
跟他说我只觉得在浪费气力，我的知识没进不到～

算了～

Heinrich

你是哪里人?我也很想看那本书，可惜不是你说要我看我就可以买的到，

世界上有一種書店叫做網路書店。﹝茶﹞

请你针对我的陈述作出回答,(我说很多次了不论礼服，祭祀，一般便服，只要交领，右衽、系带含有明显汉元素的汉服都在清的剃发易服被禁，

請拿出當時的便服給我看看。你到現在都沒有說所謂的一般便服是什麼樣子。如果說所謂的常服就是便服的話，那麼還真的是證明了你的明清史不及格。

現在所謂的漢服復興運動所說的漢服跟實際上的穿著是有所距離的。在明末時期動盪不安的時候，很多人放棄那些所謂的公家制服，改穿民間的衣服來掩飾身分。從這裡可以看見兩者之間存在著詫異。

此外，你確定那些所謂的元素就不會在盛清等時代出現？

喔，對了。乾隆有一張畫像就是身穿儒生的衣服，如果按照你說的標準來看，那麼還真的是不可思議的事情了喔~

请看陈名夏与孔闻謤的故事。还有汉人私藏汉服是死罪何来每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定。)

讓我們進一步細部分析。
明清兩代在政權初立的時候都有特別強調服裝的規定，尤其是在政權還不夠穩固的時候，特別喜歡用此方法來鞏固內部﹝效果如同現代的制服的功能﹞。但是當政權已經穩定，這種政府對社會的控制也因此可以進一步放鬆，所以對於服飾並沒有多大的強制要求，常常也只是一紙空文的政令。在明清政治穩定的時候，常常可以看到政府對於服飾的規定是三令五申，這樣的翻覆強調反而進一步證明了政府對於民間大眾的服飾要求的無力。

好，剃发易服不必再争辩，那是我对junjun说的。（你既然对剃发易服没意见为什么说每個人還是跟著潮流，而不甩政府的規定）

同上。

请爬文，我说过清朝之后导致汉文化的如冠礼有所破坏（明朝冠礼是十分兴盛的)

你還是喜歡在小圈圈混，喜歡做井底之蛙喔？
你說的那些東西早已經被我推翻，所以有必要再出來鞭屍嗎？還是你是M屬性，喜歡被人家這樣對待啊？XDDDD
到現在為止，你都沒有辦法對我的說法做出反駁。應該說點話的人是你吧。XD


說到辮子，讓我想到一個史實。
清末時期，某些職業或身分的人可以不用留辮子，例如軍人和海外華人。後來甚至提議說廢除留辮子的規定﹝提議的人還是滿清的皇族成員，名字倒是不記得了﹞，但是還沒有通過，清政府就垮台了。

开始忘了

抱歉我不用信用卡（这里不是书坛，是论坛，是讨论跟论证，不是随便就丢出书名就算辩赢了)

图片我懒得放(我是懒人)我说很多次了是交领（如现今韩服和服或道士和尚穿的y型领)这类汉服都在民间被禁.

这跟公家服无关吧。我说很多次了是交领y型领服。

对于你说的乾隆有一張畫像就是身穿儒生的衣服，请爬200楼，那楼我说了，我不感到惊讶，因他是皇帝，他可以cosplay玩玩，如果是一般人在清代敢学他穿，是杀头罪。

清朝禁了很多汉服元素的（y领服)孔子后人搬出孔子的招牌想要保留汉家衣冠都办不到，何况一般人。

明朝是十分兴盛冠礼的，因剃发令，导致冠礼在清之后逐渐没落，你没推翻我的论点，你还没拿出证据说明朝冠礼已没落（再次强调明朝冠礼是十分兴盛的)

Heinrich

抱歉我不用信用卡（这里不是书坛，是论坛，是讨论跟论证，不是随便就丢出书名就算辩赢了)

問我那裡可以找到書的人是你，說只是拿書名不可以的人也是你﹝我很多東西都是書裡所說的，你要我用論文各式來寫也無妨﹞，請問你要別人怎樣ㄚ？

图片我懒得放(我是懒人)我说很多次了是交领（如现今韩服和服或道士和尚穿的y型领)这类汉服都在民间被禁.

原來你可以偷懶，別人不可以喔？當初很大聲說我沒有放資料上來的人真的是你喔？還是你的帳號被人盜用了？

这跟公家服无关吧。我说很多次了是交领y型领服。

公家服裝和私人服裝還是有出入的。

对于你说的乾隆有一張畫像就是身穿儒生的衣服，请爬200楼，那楼我说了，我不感到惊讶，因他是皇帝，他可以cosplay玩玩，如果是一般人在清代敢学他穿，是杀头罪。

當然可以這樣說。但是換一個角度想，強調威儀觀與以身作則的中國，容許皇帝玩cosplay嗎？

清朝禁了很多汉服元素的（y领服)孔子后人搬出孔子的招牌想要保留汉家衣冠都办不到，何况一般人。

如上一篇所言，政府後來就漸漸管不到社會了。回去看看我之前說的。

明朝是十分兴盛冠礼的，因剃发令，导致冠礼在清之后逐渐没落，你没推翻我的论点，你还没拿出证据说明朝冠礼已没落（再次强调明朝冠礼是十分兴盛的)

原來這幾天我講的東西是假的喔？
請好好爬文，乖~

开始忘了

我的意思是你所说的书我看不到，要么你说出你的论点，要么就不出声，别动不动就丢书。

关于懒，这叫以其人之道还治还治其人之身。我算很好了，还很仔细的描述，你呢?出了叫人读书还会什么?

http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=1378488&highlight=%BA%BA%B7%FE
这里有得看，看清楚，是y领的。历代除了官服(有变)在清以前各代汉服都就算怎变都会保有y型领的特色(当然也有例外的款式，如唐之后的官服)但汉服特色主要还是以y型交领为主

晕，我说了很多次了，清朝禁了汉服是事实(y型交领).说什么公家服裝和私人服裝還是有出入的，牛头不对马嘴。

容许，但大臣对此也有微言，汉服被清禁是事实，但雍正跟乾隆喜欢穿了来玩也是事实(可见汉服的魅力，不知废掉汉服的人是怎想的)。

你怎解释y领的汉服在清之后完全灭绝。

请你拿出证明说冠礼在明已没落。

[ 本帖最后由 开始忘了 于 9-4-2009 03:52 AM 编辑 ]

Heinrich

我的意思是你所说的书我看不到，要么你说出你的论点，要么就不出声，别动不动就丢书。

列出書本不行喔？如果這樣不可以，那麼比這裡來得更為正式的學術討論會等不就不行了？

你看不到，這個是你自己的問題，關其他人什麼事情？

关于懒，这叫以其人之道还治还治其人之身。我算很好了，还很仔细的描述，你呢?出了叫人读书还会什么?

你不是說你對歷史很嚴謹的嗎？
嚴謹的其中一個前提就是對於前人的研究有所了解。你對前人研究的認識還不夠，當然是叫你去讀書了。

原來你的嚴謹是嘴砲喔？

http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=1378488&highlight=%BA%BA%B7%FE
这里有得看，看清楚，是y领的。历代除了官服(有变)在清以前各代汉服都就算怎变都会保有y型领的特色(当然也有例外的款式，如唐之后的官服)但汉服特色主要还是以y型交领为主

你肯定這就是全部嗎？你的link之中還有不是Y領的，這個就可以證明你說的那個Y領特徵只是其中一部分而已。

晕，我说了很多次了，清朝禁了汉服是事实(y型交领).说什么公家服裝和私人服裝還是有出入的，牛头不对马嘴。

你要把公家制服看成一切就隨便你啦。不過要記得公家制服的規定不代表一切。當時的民間的衣服款式變化是很大滴~

《明實錄》《明會要》裡面都有內容指出明代時期政府多次頒布衣服規定，但是民間對於這些規定都不管，到了明末，寬領，寬腰，窄袖子等樣式都出現於民間，也有人身穿胡服走來走去。

從這些紀錄之中，一個很明顯的問題是，明代的服裝就一定要具備Y領等幾個規定？但是從明代人的紀錄來看，顯然這並非真的。人們會具有如此刻板的印象，是因為就能夠流傳下來的樣式主要是公家制服，還有政府在其政令之中所規定的樣式。結果到了現在，就有一些人就以為這些服裝就是一切了。

在改朝換代的時候，身穿這些由明朝政府制定的服飾的人，主要是明朝官員和知識分子﹝因為知識分子和政府之間的密切關係﹞，而清代政府最為強調更換掉這些明代公家所規定的服飾，，因為新朝就要有新的樣子。所以當易服令下來的時候，衝擊最大的是這一批人，所以反抗最為激烈的也是這些人。看看當年反抗易服令最為激烈的地方是人文活動最繁盛的江南一帶﹝當然，反抗還包括了自宋代以來反對胡人的思想等因素﹞。

容许，但大臣对此也有微言，汉服被清禁是事实，但雍正跟乾隆喜欢穿了来玩也是事实(可见汉服的魅力，不知废掉汉服的人是怎想的)。

你的反駁很弱，根本沒有推翻我說的東西，能否強一點？

你怎解释y领的汉服在清之后完全灭绝。

唸過經濟學嗎？知道市場競爭嗎？
既然政府的命令無法在民間得到貫徹，那麼它的消失就與人們的選擇息息相關了。

请你拿出证明说冠礼在明已没落。

請看226樓~
如果你繼續裝傻，隨便你啦~

說到最後，拜託先去惡補一下明清史，不然我這裡說乾了口水也沒有不明白為何會有這樣的變化。不要說我沒有書沒有管道作為藉口，既然要跟人家討論，就認真的去用功讀書。對於史學的態度嚴謹，不是用嘴巴說的，而是用行動來證明的。但是你的所做所為，看來看去只有四個字可以形容︰「光說不練」。

开始忘了

有本事就提出你的论点，不然就住口。


你理解能力是否有问题?我说了很多次了请看清楚

历代除了官服(有变，不是y领)在清以前各代汉服都就算怎变都会保有y型领的特色(当然也有例外的款式，如唐之后的官服，不是y领)但汉服特色主要还是以y型交领为主。中国历代服饰无论怎变，都保有y领服饰(我不是说公家服，别再误会)直到清被禁。

请你看清楚中国服饰历史再跟我辨吧，y领在完全被禁是事实，除了皇帝穿来玩，跟戏服，道士，和尚，女装（但最后也被满服同化)。

还是说一句，请拿出证据证明冠礼在明朝已没落，226楼你没提出证据。

JunJun04035

这位老兄，冷静点～

Heinrich

有本事就提出你的论点，不然就住口。

我的論點？我的論點已經提出來了，你的閱讀能力有問題喔？我說了很多次，也請看清楚喔~

你理解能力是否有问题?我说了很多次了请看清楚

請問是那裡呢？

历代除了官服(有变，不是y领)在清以前各代汉服都就算怎变都会保有y型领的特色(当然也有例外的款式，如唐之后的官服，不是y领)

我從頭到尾的焦點都是集中在民間，因為官服只是一部分。如果有好好讀，應該可以了解我的焦點。

但汉服特色主要还是以y型交领为主。中国历代服饰无论怎变，都保有y领服饰(我不是说公家服，别再误会)直到清被禁。

如果說大家一樣喜歡Y型領，那麼為何民間又不恢復呢﹝如前面所言，在政權穩定之後，清代政府對於服飾的規定就開始放鬆﹞？此外，也如前面所言，服飾的變化在明清時期很大，而且並不侷限於所謂的Y領。如果讀不懂，不妨多讀幾次啦。

请你看清楚中国服饰历史再跟我辨吧，

乖，請加強你的明清史再來瞎掰，如果你真的對史學很嚴謹的話。

y领在完全被禁是事实，除了皇帝穿来玩，

皇帝的穿著如果真的可穿來玩，而這是強調以身做則和威儀觀的中國王朝所不允許的。

[quote]跟戏服，道士，和尚，女装（但最后也被满服同化)。

對了，漢代開始就已經有很多胡化的東西傳入，一般的服裝就好些已經是胡化的了。

还是说一句，请拿出证据证明冠礼在明朝已没落，226楼你没提出证据。

沒錯，那個是缺乏證據的論點。因為我的推論是建立在現有的明清史研究之上，而不是訴諸於非常實在的證據。證據啊，看那天有時間去玩玩《明實錄》《四庫全書》好了。

當然，這是一個很大的破綻，接下來你就會對此進行猛攻。但是想一想，為何更加強調儒家傳統觀念的清代，卻不恢復成年禮？顯然這是因為時代的變化，讓成年禮不再被需要。作為成年禮的一環的冠禮，當然也隨之消失了。

你的很多東西好像也沒有拿出證據喔。這就是所謂的寬己嚴人嗎？XD

开始忘了

你的论点只是书名，没内容。
我说的y领就是包括民间服，民间为何不恢复，清代几时对服饰有放松？就算有，谁敢冒着杀头的罪名穿出去?陈名夏与孔闻謤的故事就是很好的例子。y领一直以来是汉服的正统，可惜在清被禁。（还有很多不是y领的汉服在清也被禁)

虽然汉代以来有很多外族的元素加入汉服，同上，汉服至明为止还是以y领位正统上至祭祀服，礼服，下至一般农夫，庶民也有y领的汉服。

这也是你纯粹的推论，没证据。（但我读到是明朝冠礼是十分兴盛的）。
你也很多纯粹是书名跟你的推论。