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发表于 10-5-2009 04:19 PM
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这本书第450页说到有人穿戴汉服的方巾而惨遭横祸你怎解释，还有民间有人穿汉服而遭到厄运你又怎解释，这本书说了，当时法令严勅，谁敢不从？汉服消失与满清的政策脱不了关系。
我没说你瞎掰，别对号入座，看清楚。
如同前面所言，是否與清朝政策相關並不能用二分法，也就是有或沒有來區分，而應該是問兩者有多大的關聯。你一定要用二分法，答案當然就是一定
有。
這本書我最快到星期一才能夠看到，所以我只先從我的印象來說。
所謂的民間是什麼？如果是上層，那麼還是不脫於我說的範圍之內。此外，那幾個案例，是在什麼狀況下發生？是單純的政策執行，還是隱藏了經濟政治或家族衝突？當時的紛爭之中，因為其他事情而引用法令來陷害對手，也比比皆是。如果是如此，就不能說是因為法令的嚴酷而導致，也反而代表著這條法令的執行並不嚴格，只是在人們需要動用他來做其他的事情的時候才會被引用，而非主動找尋犯規者。最後，這幾個案例佔的比例有多少？在當時的眾多的人口之中，有多少人因為這條法令而死？
這本書的內容主要是講述各代服裝的樣式，尤其是前面的部分說的很詳細。可是在這本書出版之後，有其他書也討論了類似的內容，然後也陸續推翻了這本書的內容，並且也更為合理。
說了這樣多，你還是沒有真的拿出能夠推翻我的說法的東西，請用功哦~ |
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发表于 10-5-2009 04:25 PM
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再向你推荐一本书高春明的《中國古代平民服裝》，这里有说到满清政府强制汉人依从满人习俗，唯妇，孺，隶，伶，婚，丧不在此限与清代有十从十不从之律，其中之一就是男从女不从，也就是说男人必须改穿满装，而妇女服饰可保持不变(但最后也被满装同化)。 |
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发表于 10-5-2009 04:57 PM
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《中国古代服饰史》有说到当时法令严勅，如有不遵都会受到残酷的镇压。
还有华梅的《中國服裝》这里有说到许多坚持明朝习俗佩戴方巾，拒绝剃发的汉人遭到杀害，这激起汉人强烈的不满而发生战乱这激烈的对抗形式逼使清政府采取妥协的政策，男子，官员，成年人，儒生，娼妓的服饰随满装，女子，隶役，儿童，和尚，道士，戏剧，丧葬可穿汉服。
试问发生了那几个血淋淋的案例谁还敢以身犯险穿汉服?被捉到的全是死罪。而最后满清政府成功让汉人都遵从十从十不从之律，剃发以及改穿满装，这就是事实。 |
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发表于 10-5-2009 05:18 PM
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再向你推荐一本书高春明的《中國古代平民服裝》，这里有说到满清政府强制汉人依从满人习俗，唯妇，孺，隶，伶，婚，丧不在此限与清代有十从十不从之律，其中之一就是男从女不从，也就是说男人必须改穿满装，而妇女服饰可保持不变(但最后也被满装同化)。
上面提到的這本書，在我還沒有在看到內容之前，我先保留我的看法，先記下了。
《中国古代服饰史》有说到当时法令严勅，如有不遵都会受到残酷的镇压。
还有华梅的《中國服裝》这里有说到许多坚持明朝习俗佩戴方巾，拒绝剃发的汉人遭到杀害，这激起汉人强烈的不满而发生战乱这激烈的对抗形式逼使清政府采取妥协的政策，男子，官员，成年人，儒生，娼妓的服饰随满装，女子，隶役，儿童，和尚，道士，戏剧，丧葬可穿汉服。
试问发生了那几个血淋淋的案例谁还敢以身犯险穿汉服?被捉到的全是死罪。而最后满清政府成功让汉人都遵从十从十不从之律，剃发以及改穿满装，这就是事实。
就如前面說的，你還是無法打破我的論述。你只是把前面說的東西再拿來包裝一下再說多一次，能不能講點新的東西？ |
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发表于 10-5-2009 05:32 PM
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原帖由 Heinrich 于 10-5-2009 05:18 PM 发表 
上面提到的這本書，在我還沒有在看到內容之前，我先保留我的看法，先記下了。
就如前面說的，你還是無法打破我的論述。你只是把前面說的東西再拿來包裝一下再說多一次，能不能講點新的東西？
我只是说书上所说的东西。高春明的《中國古代平民服裝》，说的就是平民服饰，他也说到清政府强制汉人改穿满装，这本书没说十从十不从是针对上层，只说强制汉人，而且这本书说的是平民服饰。
[ 本帖最后由 开始忘了 于 10-5-2009 05:35 PM 编辑 ] |
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发表于 11-5-2009 12:43 PM
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我只是说书上所说的东西。高春明的《中國古代平民服裝》，说的就是平民服饰，他也说到清政府强制汉人改穿满装，这本书没说十从十不从是针对上层，只说强制汉人，而且这本书说的是平民服饰。
應該要給你拍拍手嗎？因為總算放聰明，不會一再拿自己的短處來硬碰。現在這本書我沒有看過，所以你接下來可以一直拿這本書出來當作自己的擋箭牌。
《中國古代服飾史》裡面所舉的案例都是局限於上層，並沒有談到中下層的人有因服飾問題而遭受迫害。而且違規了也可以用走後門的方式來脫罪，反映了我之前所說的，這些政策雖然存在但並沒有嚴厲執行。此外，這本書中的一幅圖畫中的公役﹝頁480﹞是穿著你所謂的漢服。
《中國服裝史》這本書說到的很少，並沒有什麼建樹。基本上，這兩本書的重點是談論各代的服裝是怎樣的，並沒有很仔細談論到底各個朝代之間的服裝變化的過程如何，而只是很粗略地帶過。因此基本上這兩本書無法證明你說的東西是正確的，反而部分內容倒是證明了我的觀點﹝如前段所述﹞。 |
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发表于 12-5-2009 01:49 AM
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“功令严勅，方巾为世大禁，士遂无平顶帽者，私居偶戴方巾，一夫窥瞷，惨祸立发，琴川二子，于按公行香日，方巾杂众中，按公瞥见，即杖之数十，题疏上闻，将二士枭首斩于市。”《研堂见闻杂录》）
你所谓的上层是指那方面的上层?一般文人或处士也算?而且注意方巾为世大禁
那2本书哪里有证明你的论述?还有《中国古代服饰史》第450页内容也可以证明了werty12网友在305楼说的和尚道士，死人可穿汉服是十从十不从影响方面是正确的(这可是周锡保写的)。至于公役穿汉服我在316说了，这在十不从之内（官从隶不从）。《中國古代平民服裝》是说平民服饰的书，他也提到十从十不从与满清强迫汉人男子穿满服的事。（如果如你所说，他应该说是受流行文化影响不是受政策影响)。违规而走后门那方面他可是费数千金才可以解决(如果不是大件事，为什么要花多钱去处理)。穿汉服玩cosplay那个人也许只是普通富商之子，也算犯规。
你介绍的《奢侈的女人──明清时期江南妇女》我找遍了图书馆跟书店，很可惜我找没有(这本书太冷门了，你也可以继续拿这个做你的挡箭牌），还有没有其他可以证明你论述的书介绍？(我要中文的)
就算你是对的，受易服影响的只限社会上层，但因受到十从十不从的威慑与因受到上层社会易服间接地影响而改变服饰。依我推测(如果算你说的是真的)清代一开始穿汉服的穷人也许他们有理由说他们没钱买新的满装，但因受政策的影响制作衣服或卖衣服的受到满清政策的影响不敢卖或不敢做汉服导致后来的汉服逐渐地自然消亡，这也说明了满清政府的政策影响是很大的。 |
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发表于 12-5-2009 01:56 AM
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不管黑猫白猫，能捉到老鼠就是好猫~ |
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发表于 12-5-2009 11:20 AM
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“功令严勅，方巾为世大禁，士遂无平顶帽者，私居偶戴方巾，一夫窥瞷，惨祸立发，琴川二子，于按公行香日，方巾杂众中，按公瞥见，即杖之数十，题疏上闻，将二士枭首斩于市。”《研堂见闻杂录》）
你所谓的上层是指那方面的上层?一般文人或处士也算?而且注意方巾为世大禁
明清時期的文人大部份出自地方上的世家大族，因此可以視為上層。這是明清史的基本常識了。
那2本书哪里有证明你的论述?还有《中国古代服饰史》第450页内容也可以证明了werty12网友在305楼说的和尚道士，死人可穿汉服是十从十不从影响方面是正确的(这可是周锡保写的)。
這兩本書的確沒有站在和我同一個立場上，但是他們所舉的例子如果重新檢視一次，可以發現這些例子可以證明我說的。因此證明了我的論述。
至于公役穿汉服我在316说了，这在十不从之内（官从隶不从）。
公役不是奴隸，先搞清楚。
《中國古代平民服裝》是说平民服饰的书，他也提到十从十不从与满清强迫汉人男子穿满服的事。（如果如你所说，他应该说是受流行文化影响不是受政策影响)。
原來這本書是證明我說的啊。謝謝囉~
违规而走后门那方面他可是费数千金才可以解决(如果不是大件事，为什么要花多钱去处理)。穿汉服玩cosplay那个人也许只是普通富商之子，也算犯规。
這個證明了這不是很重要的事情﹝與叛亂罪等相比較﹞，因此可以用錢解決。在以前，用類似的手法詐財與收取賄賂的有不少。
你介绍的《奢侈的女人──明清时期江南妇女》我找遍了图书馆跟书店，很可惜我找没有(这本书太冷门了，你也可以继续拿这个做你的挡箭牌），还有没有其他可以证明你论述的书介绍？(我要中文的)
前面已經有寫，自己看。
抱歉哦，現在明清史最好的書大多是英文書，中文的倒是很少。
就算你是对的，受易服影响的只限社会上层，但因受到十从十不从的威慑与因受到上层社会易服间接地影响而改变服饰。依我推测(如果算你说的是真的)清代一开始穿汉服的穷人也许他们有理由说他们没钱买新的满装，但因受政策的影响制作衣服或卖衣服的受到满清政策的影响不敢卖或不敢做汉服导致后来的汉服逐渐地自然消亡，这也说明了满清政府的政策影响是很大的。
你的證據在那裡？歷史不是嘴巴說說的。 |
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发表于 12-5-2009 04:47 PM
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功令严勅，方巾为世大禁这你怎说呢？文人也有很多是中下阶层的，你的理由很牵强。
那2本书支持的的说法也只是你自己说的，我到不觉得。
《中國古代平民服裝》那有支持你的说法？看清楚。
公役就是为国家指为国家承当的义务劳动也属隶役。
在清代人们不敢制作或买卖汉服方面我虽然没证据但也是正常的推测，好吧，等我找到证据再跟你辨。
也就是说你说中文书支持你的说法也只有《奢侈的女人──明清时期江南妇女》，好吧等我找到这本书再跟你辨。（我看的全是满清强迫汉人放弃自己的传统服饰没有自己自愿放弃的) |
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发表于 12-5-2009 06:01 PM
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《研堂見聞雜錄》雖然作者不可考，但是可以判斷這是明清交替之際的人所寫的，而且對於滿清的入侵非常不滿。因此其中所言的可能因為情緒影響而過度渲染。此外，如前所言，促使人們去告發或其他的，並非政府的規定，而是背後隱藏著其他的紛爭或藉此詐財，政府的法令是掩飾或藉口。
明清時期，培養一個文人的成本非常高昂，世家大族才有此能力。這樣的情況之下，大部分的文人是來自上層。這點在Hartwell、Watson和Mann的研究之中都有提到，而且這也已經是共識了。
那2本书支持的的说法也只是你自己说的，我到不觉得。
裡面的例子都證明了我說的，請好好再讀一次我說的和它們所提到的例子。
是你說的喔~
那些是支薪的政府人員，而不是你認為的服繇役的人。而且從晚明開始，繇役已經大部分已經可以用錢來替代服役了。
在清代人们不敢制作或买卖汉服方面我虽然没证据但也是正常的推测，好吧，等我找到证据再跟你辨。
你的論點沒有史實也沒有嚴謹的論證，更缺乏相關的研究來支持。此外，明清的市場非常自由，反而可以證明你說的東西有問題。
也就是说你说中文书支持你的说法也只有《奢侈的女人──明清时期江南妇女》，好吧等我找到这本书再跟你辨。（我看的全是满清强迫汉人放弃自己的传统服饰没有自己自愿放弃的)
現在最新最多而且做的最好的明清史研究都是英文寫的。請去看那些，快點跳出你的井喔~ |
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发表于 12-5-2009 09:12 PM
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原帖由 Heinrich 于 12-5-2009 06:01 PM 发表
《研堂見聞雜錄》雖然作者不可考，但是可以判斷這是明清交替之際的人所寫的，而且對於滿清的入侵非常不滿。因此其中所言的可能因為情緒影響而過度渲染。此外，如前所言，促使人們去告發或其他的，並非政府的規定， ...
这可是你自己的猜测，没相关的证据证明你的说法。
《中國古代平民服裝》我那有支持你的说法？看清楚。
《中國古代平民服裝》是说平民服饰的书，他也提到十从十不从与满清强迫汉人男子穿满服的事。（如果如你所说(论述是对的)，他应该说是受流行文化影响(而)不是受政策影响)。
450页有说到官府里的役隶和出行开道的人员是穿明代的服饰，他们属役隶不是你所说服繇役的人。
明清市场也许非常自由但不代表满清政府允许民间买卖或制作汉服而对他们强行推行满装的政策背道而驰。
说了这么多在这个是中国历史方面竟然只有一本中文书证明你的论点这会不会太讽刺了？
说了这么多，就算你是对的吧(如果你说的是真的),古时文人是社会的知识分子与社会礼仪的中坚分子，清政府强行易了汉人上层社会的服饰就已经打出一个大缺口，再加上有十从十不从这法令的威慑，满清政府对汉服消亡的影响力并不是很小。 |
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发表于 12-5-2009 09:45 PM
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猜測？證明？
從字裡行間就可以看出來了，然後配上這本書出現的時間等。這個方法有個專有名詞，叫做「考證」。
來看看你說了什麼。
《中國古代平民服裝》是说平民服饰的书，他也提到十从十不从与满清强迫汉人男子穿满服的事。（如果如你所说，他应该说是受流行文化影响不是受政策影响)。
多謝了喔~
450页有说到官府里的役隶和出行开道的人员是穿明代的服饰
現在書本不在我身邊，不過印象中這本書是說他們穿的是滿人的服式，而且這樣子也合乎滿清對於官服的規定。
看來你搞不清楚明清史喔。
我說的是他們屬於政府人員，而不是你所謂的役隸。地方的行政人員在從前是從政府從民間調用人力與強行攤派的，後來把這些人力徵調取消，改以繳錢的方式。然後再用這些錢來請人，因此這些你所謂的役隸﹝基本上已經不存在於清代﹞並非你設想的，而實際上這些人已經是政府的僱員。
明清市场也许非常自由但不代表满清政府允许民间买卖或制作汉服而对他们强行推行满装的政策背道而驰。
當時的政府根本無法完全控制市場。請多讀書喔~
说了这么多在这个是中国历史方面竟然只有一本中文书证明你的论点这会不会太讽刺了？
諷刺？每個地方的每個人所關心的事情都不同。你以為每個人都要關心同樣的問題嗎？
我應該說什麼呢？
多謝你開始贊同我的想法了嗎？
古时文人是社会的知识分子与社会礼仪的中坚分子，清政府强行易了汉人上层社会的服饰就已经打出一个大缺口，再加上有十从十不从这法令的威慑，满清政府对汉服消亡的影响力并不是很小。
我要說的是流行文化促成演變，政府的影響力只是限於上層。明清之際的文人大約有一百萬﹝黃仁宇﹞，就算他們的家屬都包括在內有一千萬，然後全中國人口的全部人口大約1.8億﹝劍橋中國史﹞，那麼滿清能夠直接影響的只是5%左右的人口，所佔的比重不大。這可以說滿清政府對漢服的影響力不是很小？如果沒有流行文化與明清時期上下層的溝通管道的增加的關係，根本不會造成演變。 |
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发表于 12-5-2009 09:53 PM
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原帖由 开始忘了 于 12-5-2009 09:12 PM 发表
來看看你說了什麼
《
你理解能力有问题吗?我说如果是如你所说或如果你是对的，那他应该说服饰变化是受流行文化影响不是受政策影响。《中國古代平民服裝》并不支持你的说法。
中国那么大，加上台湾香港的学者与研究相关历史的人，那么多人竟然只有出一本书支持你的说法，不讽刺吗?
文人是平民的领军与仿效人物，你说影响力大吗?
[ 本帖最后由 开始忘了 于 12-5-2009 09:57 PM 编辑 ] |
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发表于 13-5-2009 01:02 AM
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你理解能力有问题吗?我说如果是如你所说或如果你是对的，那他应该说服饰变化是受流行文化影响不是受政策影响。《中國古代平民服裝》并不支持你的说法。
嗯，是我看錯了，真不好意思。
書也是會錯的，必須要判斷其中是否有問題。前面我說的那兩本書，都有這樣的問題。
中国那么大，加上台湾香港的学者与研究相关历史的人，那么多人竟然只有出一本书支持你的说法，不讽刺吗?
如前面所說，並不一定有人注意這些問題。性別史在50年前也沒有什麼人關注，而且現在許多人研究廣告與宣傳單，在之前也沒有人注意過。
只是沒有很多人去關心這個問題而已，有什麼好奇怪的？
如同我前面所說，文人雅士的穿著之所以會成為他人效仿的對象，因為他們主導了流行文化。導致中下層人士隨之改變的是流行文化，而不是政府政策。現在你拿我的觀點攻擊我，還真是有趣。
回去看看你說的東西。
古时文人是社会的知识分子与社会礼仪的中坚分子，清政府强行易了汉人上层社会的服饰就已经打出一个大缺口，再加上有十从十不从这法令的威慑，满清政府对汉服消亡的影响力并不是很小。
你這段話完全沒有提到中下層是如何改變。從後半段之中，顯然你暗示是政府政策促成了改變，而不是流行文化。但是卻沒有提出任何證據，也沒有任何的辯證。又回到我之前說的﹝#330﹞，你的證據在那裡？ |
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发表于 13-5-2009 01:56 AM
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《研堂见闻杂录》对你不利你就要否决掉，周保锡编进《中国古代服饰史》自有他的学术考量，你以自己的主观否决掉这不是研究历史应有的态度。
公役是包括在十从十不从的隶役里面，450页有说到官府里的役隶和出行开道的人员是穿明代的服（可能只是清代前期到了后期也许会是满装特色了）
我已经看了很多这方面的书了，全部都是说汉人男子在清代服饰发生变化都是满清政府的政策导致的，至于你所说的相关并没有看到。
在我看到《奢侈的女人──明清时期江南妇女》前我并不会认同你的看法，我前面说的只是假设性（如果你说的是对的）。
说了这么多你的论点不过是
满清政府强迫上层（包括文人）易服--------->上层（包括文人）影响或带动了平民的改穿满装。
我之前说的假设性（如果你真的是对的)论述有错吗?说起来民间改穿满装可是满清政府直接或间接带动的而且我前面说过了还有十从十不从的法令威慑带动百姓改穿满装。《中国古代服饰史》也有说到满清政府对汉族百姓改穿满装可是大力与坚定不移地推动。
[ 本帖最后由 开始忘了 于 13-5-2009 03:33 AM 编辑 ] |
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发表于 13-5-2009 11:44 AM
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《研堂见闻杂录》对你不利你就要否决掉，周保锡编进《中国古代服饰史》自有他的学术考量，你以自己的主观否决掉这不是研究历史应有的态度。
Cohen針對史學說過一段話，大意是史學並非只是知識的累積，同時也不斷地檢視前人的研究是否有錯誤，進而進行修正。《中國古代服飾史》對於這段歷史的解釋有弱點，這已經多次提及。
你說我主觀，請問是那一點主觀？
公役是包括在十从十不从的隶役里面，450页有说到官府里的役隶和出行开道的人员是穿明代的服（可能只是清代前期到了后期也许会是满装特色了）
必須承認個是我看錯了。
但是從其他的圖片之中，卻可以發現並不是周先生說的那樣一回事，康熙年間的大大小小的政府官員都穿著滿清的服飾。
我已经看了很多这方面的书了，全部都是说汉人男子在清代服饰发生变化都是满清政府的政策导致的，至于你所说的相关并没有看到。
書？顯然你看的書很多都不入流。現在馬來西亞的書局買的大部分歷史書籍都很差。去看好一點的書吧。
在我看到《奢侈的女人──明清时期江南妇女》前我并不会认同你的看法，我前面说的只是假设性（如果你说的是对的）。
不過你也拿不出能夠推翻我的說法的東西，也拿不出能夠支持你的論點的東西。此外，眼光放大點。
说了这么多你的论点不过是
满清政府强迫上层（包括文人）易服--------->上层（包括文人）影响或带动了平民的改穿满装。
我一直強調的流行文化就這樣忽略喔？
有錯。因為你的論述沒有證據也沒有嚴謹的論證，更缺乏相關的研究支持你的說法。
如前面所言，這些只是影響了一小部分人。推動整個改變的是民間的流行文化，而非政府政策。
而且我前面说过了还有十从十不从的法令威慑带动百姓改穿满装。
如前面所言，所謂的十從十不從其實是限定了施行範圍，把對象限制在上層。
《中国古代服饰史》也有说到满清政府对汉族百姓改穿满装可是大力与坚定不移地推动。
如前面所言，《中國古代服飾史》裡面所列舉的很多個案都發生在上層，對於下層沒有著墨多少。因此這本書根本沒有辦法支持你的論點。 |
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发表于 16-5-2009 01:41 AM
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原帖由 Heinrich 于 13-5-2009 11:44 AM 发表
書？顯然你看的書很多都不入流。現在馬來西亞的書局買的大部分歷史書籍都很差。去看好一點的書吧
我所看的书都是具有学术性的书，编者也是有一定学术地位的，你要以各种理由全盘否决随便你。
最后想问你，在你认为清政府只限制上层，那我想问你所谓的上层是否包括住在政府控制力强的城里的中层小康阶层与下层的贫穷阶层?
[ 本帖最后由 开始忘了 于 16-5-2009 01:44 AM 编辑 ] |
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发表于 16-5-2009 01:43 PM
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我所看的书都是具有学术性的书，编者也是有一定学术地位的，你要以各种理由全盘否决随便你。
那麼就請列出來讓大家看看是那些好了。回顧你看的書，大多都是次等甚至不入流的。對了，學術研究也不一定是全對，就如前面所言的，史學也是不斷地在探討前人研究的錯誤並且推翻。
最后想问你，在你认为清政府只限制上层，那我想问你所谓的上层是否包括住在政府控制力强的城里的中层小康阶层与下层的贫穷阶层?
要看各地的差異、當地政府人員的態度、地方的政治結構與中央和地方之間的關係等等條件了。要case by case。 |
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发表于 17-5-2009 12:07 AM
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原帖由 Heinrich 于 16-5-2009 01:43 PM 发表
那麼就請列出來讓大家看看是那些好了。回顧你看的書，大多都是次等甚至不入流的。對了，學術研究也不一定是全對，就如前面所言的，史學也是不斷地在探討前人研究的錯誤並且推翻。
要看各地的差異、當地政 ...
我前面说的书都有附上作者的名，有兴趣的可以去google一下，至于入不入流不是你一个人可以说的。
根据你的答案与之前你多提供的资料，清政府可以控制百姓穿着恐怕并不是只有区区5%(文人都有5%了还没加上一般的富商以及政府控制力强的城镇地区)，一直以来上层社会以及城镇文化都占据社会文化上的主流，朝廷都强制控制主流文化了，说清政府影响很小是说不过去的。就算偏远地区也许政府管不到，但随着时间的推移，一般人都会尽量不惹麻烦不去犯法令，汉服在偏远地区失陷也是迟早的事。
[ 本帖最后由 开始忘了 于 17-5-2009 12:58 AM 编辑 ] |
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