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发表于 18-5-2009 12:21 AM
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我前面说的书都有附上作者的名，有兴趣的可以去google一下，至于入不入流不是你一个人可以说的。
前面那三本書？坦白說，他們都不是第一流的歷史學者﹝應該說，他們都不是歷史學者﹞，作品也並非上佳作品。果然是好學術喔~
根据你的答案与之前你多提供的资料，清政府可以控制百姓穿着恐怕并不是只有区区5%(文人都有5%了还没加上一般的富商以及政府控制力强的城镇地区)，
從明末開始，商人大部分和文人都是來自同一個團體與家庭，已經算做上層。
一直以来上层社会以及城镇文化都占据社会文化上的主流，朝廷都强制控制主流文化了，说清政府影响很小是说不过去的。
1800年之前的中國城市居民大多比較富裕，也因此能夠負擔起跟隨潮流文化所需要的成本。
就算偏远地区也许政府管不到，但随着时间的推移，一般人都会尽量不惹麻烦不去犯法令，汉服在偏远地区失陷也是迟早的事。
促使他們換衣的是流行文化，當時已經有足夠的通訊管道讓其他地方追上江南地區的潮流腳步了。
說到最後，你的這些推論的證據是建立在什麼基礎上？我的基礎？如果是我的基礎上，那麼請把是那些段落給標示出來喔~ |
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发表于 18-5-2009 12:40 AM
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原帖由 Heinrich 于 18-5-2009 12:21 AM 发表 
1800年之前的中國城市居民大多比較富裕，也因此能夠負擔起跟隨潮流文化所需要的成本
1 ...
你有证据说明他们是自愿的吗?那三本书的编者也是学者他们出的书会犯低级错误?满清强行毁灭华夏汉服文化是公认的事实，你硬要否认随便你，对这方面可以证明你的论点近年出版的还有没这些中文学术的书?有我定会找出来看，你说的那本太冷了我找没。 |
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发表于 18-5-2009 12:53 AM
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從當時的社會經濟等多方面來看，就知道了。
學者分很多種，有好也有壞的。
很多所謂的公認的「事實」都要再三去思考，因為會有錯誤。一千多年前，大家也認為太陽是繞著地球轉是公認的事實。
你硬要否认随便你，对这方面可以证明你的论点近年出版的还有没这些中文学术的书?有我定会找出来看，你说的那本太冷了我找没。
現在的中文書寫的中國史有不少仍然沒有多大水準，所以請看英文學界的。 |
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发表于 18-5-2009 01:05 AM
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原帖由 Heinrich 于 18-5-2009 12:53 AM 发表
從當時的社會經濟等多方面來看，就知道了。
愿闻其祥，相关的学术报告有没，还是你自己主观推测?
現在的中文書寫的中國史有不少仍然沒有多大水準，所以請看英文學界的
你不如说没有支持你看法的学术报告 |
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发表于 18-5-2009 01:10 AM
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对了《研堂见闻杂录》是在清代写的，如果是对清政府有诋毁早就文字狱或被毁了，但他还存在，你是史学家吗?你有什么资格判断是假的或有什么学术报告说这是假的? |
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发表于 18-5-2009 01:10 AM
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愿闻其祥，相关的学术报告有没，还是你自己主观推测?
你不如说没有支持你看法的学术报告
我前面所列的書本之中就有了。沒看嗎？ |
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发表于 18-5-2009 01:12 AM
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对了《研堂见闻杂录》是在清代写的，如果是对清政府有诋毁早就文字狱或被毁了，但他还存在，你是史学家吗?你有什么资格判断是假的或有什么学术报告说这是假的?
沒有搞清楚嗎？
我沒有說是假，只是說裡面的內容要有所保留，因為裡面的內容有所偏頗。 |
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发表于 18-5-2009 01:21 AM
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原帖由 Heinrich 于 18-5-2009 01:12 AM 发表
沒有搞清楚嗎？
我沒有說是假，只是說裡面的內容要有所保留，因為裡面的內容有所偏頗。
那好吧有什么学术报告说这内容有偏頗？还是你是史学家?你认为是这样?之前我说的那三本书虽然不是历史系的但是搞中国古代服饰的专人，他们话不可信?
给个你转送门这里有个家伙也很喜欢说学术，虽然我不认同他的观点，但他也说因此清统治者马上下令关内兵民剃法易服, 如有不遵者会受到严惩，你去跟他交流，你们一定相知相惜。
http://tieba.baidu.com/f?kz=580043754 |
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发表于 18-5-2009 01:25 AM
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只要接受過簡單的訓練的人，就可以發現其中的偏頗了。
還不算
如同我在這帖的第一句，只要接受過訓練，就可以發現它有問題不可全信。
之前我说的那三本书虽然不是历史系的但是搞中国古代服饰的专人，他们话不可信?
如同前面所言，之前的研究是可以被推翻的，並非一層不變。
說了這樣多，你的支持的證據都不存在了。就不要再硬撐了。 |
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发表于 18-5-2009 01:35 AM
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原帖由 Heinrich 于 18-5-2009 01:25 AM 发表
只要接受過簡單的訓練的人，就可以發現其中的偏頗了。
還不算
如同我在這帖的第一句，只要接受過訓練，就可以發現它有問題不可全信。
如同前面所言，之前的研究是可以被推翻的，並非一層不變。
...
有中国学者的学术报告支持你说法吗?中国酱多研究历史的人，中国对自己的历史研究不会比外国差，为什么非要信外国人写的?《研堂见闻杂录》也只是你自己主观认为偏頗而已,关于城镇居民改变服饰是自愿的吗？你相关的学术资料有没?之前的研究也许会推翻，但现在的研究以后也会被推翻，没有很多证据证明你的说法，满清的强行剃发易服这是铁一般的事实。 |
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发表于 18-5-2009 01:44 AM
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有中国学者的学术报告支持你说法吗?中国酱多研究历史的人，中国对自己的历史研究不会比外国差，为什么非要信外国人写的?
果然是不懂學術發展的人。中國的中國史研究至今仍然無法趕上外國的程度，雖然有少數的各別學者有非常傑出的成就，例如桑兵、李伯重等人，但是整體仍然比不上。
好啊，那麼就證明我的考證是錯誤吧。
关于城镇居民改变服饰是自愿的吗？你相关的学术资料有没?
就已經說之前的研究就是了。沒看嗎？
之前的研究也许会推翻，但现在的研究以后也会被推翻，
沒錯，但是現在有能夠否定我的說法的研究嗎？現在你認為可以支持你的說法都被推翻，所以現在你要怎樣繼續硬撐呢？
你的眼睛有問題嗎？需要介紹醫生給你嗎？
你的證據呢？
喔，我忘記了，能夠支持你的說法的證據都被我推翻了。 |
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发表于 18-5-2009 01:54 AM
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随便你吧，你的证据除了一本大家看不到的书还有什么?好吧中国的历史学家全是死的，外国人全是对的你满意了吧。你就继续美化你的伟大清朝。
话说http://tieba.baidu.com/f?kz=580043754这个的楼主说话方式跟你很像不知道是不是你的双生兄弟，他论点有说剃法易服, 如有不遵者会受到严惩，(虽然他是亲满的)
[ 本帖最后由 开始忘了 于 18-5-2009 01:56 AM 编辑 ] |
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发表于 18-5-2009 05:00 PM
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发表于 18-5-2009 11:16 PM
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随便你吧，你的证据除了一本大家看不到的书还有什么?好吧中国的历史学家全是死的，外国人全是对的你满意了吧。你就继续美化你的伟大清朝。
說不過人，就開始亂扣帽子嗎？科科~
你的论述是城镇居民不是受政策影是响自愿的易服，清强制易服只限上层，支持你的论述不管中文英文的学术报告或书籍请你列出来，我不想你不清不楚，请你再次清楚列出来。
前面已經有，自己不會看嗎？
百家論壇的東西看看就好。
有名學者？
中國大陸比他們更好的學者還有不少喔。
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。 |
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发表于 19-5-2009 01:16 AM
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我只想你清楚说出你的论述是城镇居民不是受政策影是响自愿的易服，清强制易服只限上层的证据，我不要你的模糊的说法免得到时你会赖帐，反正你都打酱多字了不再乎多几个字(如果你说的是真的你怕什么)，请对得起你一直说的学术精神，把支持你所说的书列出来英文也行。
我没乱扣你帽子，我只是说你可以继续美化清朝，你的确有些偏清(每个人都有自己的立场),你要美化是你的自由，我没做出诋毁你的事，做得出，怕什么不认。如果你心灵太过弱小抵抗不住就这么一点点小事而受伤，好吧，我说声抱歉。
也许他们不是最好的学者，但如果上电视的百家讲坛学者说的是错的，但真的是学术界的大笑话，早就上新闻了。 |
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发表于 19-5-2009 11:01 PM
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我只想你清楚说出你的论述是城镇居民不是受政策影是响自愿的易服，
前面說過，這個要看各地的情形。
我沒有特別花工夫去深入研究這個問題，所以只是給予一個大框架。
前面說過的那些書就是了，你不會去翻看嗎？
還是你又要藉此來轉移焦點啊？
模糊的說法？是你自己不去對準焦點吧，所以才會看不清楚。
反正你都打酱多字了不再乎多几个字(如果你说的是真的你怕什么)，
怕什麼？看來看去，你都沒有列出能夠支持你的說法的證據和論點。那請問你在怕什麼？
请对得起你一直说的学术精神，把支持你所说的书列出来英文也行。
前面都列了，自己去看吧。是懶惰還是想要藉此繼續模糊焦點呢？
美化？我只是還原史實而已。所以可以說你就是在亂扣帽子了。
你的确有些偏清(每个人都有自己的立场),你要美化是你的自由，我没做出诋毁你的事，做得出，怕什么不认。
美化？列出證據來喔~
如果你心灵太过弱小抵抗不住就这么一点点小事而受伤，好吧，我说声抱歉。
看來看去，你倒是比較想要通過什麼東西來逃避列出能夠支持你的說法和證據，並且這樣做也能夠逃避面對自己的錯誤與挫折。你是想要藉說我如何如何來逃避面對自己嗎？
也许他们不是最好的学者，但如果上电视的百家讲坛学者说的是错的，但真的是学术界的大笑话，早就上新闻了。
果然是不理解學術圈的風氣。大部分的學者對於這種事情都很懶得理會。
說到最後，你的證據和論點在那裡？
快點拿出來給大家看看。
對了，不要再度拿出那些已經被我推翻的東西出來，不要丟人現眼。 |
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发表于 19-5-2009 11:37 PM
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发表于 19-5-2009 11:44 PM
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对于你《研堂见闻杂录》的考证说好听是你自己称谓考证，说难听点这可是你自己主观的自以为是地认为。到现在都没有一个史学家说《研堂见闻杂录》的陈述有错，你是史学家吗?别自以为是了，而且我说过了，作者生在当时专制与文字狱十分严重的朝代，如果是诋毁朝廷的可是十分严重的。你只是一直否决支持我说法的学术界学者，但你自己给不到你一直认为的学术报告，你说说，什么支持你的说法?汉服消失与清政策无关或很小。之前你一直说只有英文的学术支持你说法，现在要你拿出来，你又不肯，你前面所说你的书不是针对汉服的消失所陈述的，中国的学者你全当死的，好了全世界只有你一个人是学者，其他人全是死的，你就自己坐井观天吧，自以为是的人，你那么厉害，你自己出书吧，写论文吧，全世界只有你一个人是对的。
[ 本帖最后由 开始忘了 于 19-5-2009 11:54 PM 编辑 ] |
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发表于 20-5-2009 12:37 AM
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也就是说，你自己也没底，被强迫易服的除了文人(5%)，还有一些不是文人的从商上层与被在朝廷控制力强的城镇强迫易服的恐怕不是只有区区5%,这可观的数要怎样算?
從G. William Skinner的作品之中可以知道，當時的中國城市人口不超過25%。此外，中國地方政府的規模很小，對於地方的控制力並非有如今日一般來的強，更偏遠的地方更不用說，因此即使居住在城市，也能夠不受到關注。再加上層以城市作為活動中心，因此他們也佔了一定比例。因此換算的來，大概有10%左右，然後這其中的10%就已經包括了上層。這樣子說來，你心中預期的數目還是很小喔。
抱歉哦，你的論點還是不行。請多加努力喔~
你可以打出怎么多的抽象字句，为什么不直接列出你一向最喜欢的书名?
有必要多做一番功夫嗎？你自己翻回去看都懶惰嗎？
你怕?你推翻我之前所说的书与否决我发的视频的学者，那你就该陈列一下你认为可以相信的所谓学术的论点的书籍或报告才能算推翻我的证据的立场而不是一味否决但所说的只不过自己十分主观的观点。
全部都已經融入到我寫的東西裡面了。我的觀點就是來自他們。簡單說，就是我的觀點就是他們的觀點。
你有没美化大家心中有数，你自己都偏向清了，从来没看过你说过清朝的坏话，别人一旦说出一点清朝的弊政你马上就跳出来霹雳吧啦。。。
藉此轉移自己說不過人的焦點嗎？
那些恰好都是網路上可以找到的東西，同我在這裡列出的紙本很不一樣。
看來看去，又是在玩之前說不過人的時候，就要對方轉載內容的把戲。都已經說了，那些東西請自己去翻閱書本。
对于你《研堂见闻杂录》的考证说好听是你自己称谓考证，说难听点这可是你自己主观的自以为是地认为。
好啊，請問那一點是主觀的認為？
到現在你還沒有拿出證明我在這個考證上的錯誤的證據呢？
到现在都没有一个史学家说《研堂见闻杂录》的陈述有错，你是史学家吗?
如前所言，裡面的內容不可全信，而非錯誤。
讀不懂哦？
别自以为是了，而且我说过了，作者生在当时专制与文字狱十分严重的朝代，如果是诋毁朝廷的可是十分严重的。
你這樣一說，倒是讓我懷疑這本是不是偽書了。既然當年的文字獄非常嚴重，那麼此書更不可能會流傳下來了。既然他流傳下來，那麼有可能是後人偽造的書。
你只是一直否决支持我说法的学术界学者，但你自己给不到你一直认为的学术报告，你说说，什么支持你的说法?
前面已經列出，看不到喔？你視力不好的話跟大家說一下，看看大家認識不認識一些好的眼科醫生，介紹給你。
汉服消失与清政策无关或很小。之前你一直说只有英文的学术支持你说法，现在要你拿出来，你又不肯，
前面都有，自己看不到嗎？
裡面的內容已經有說到不少，翻閱就知道了。
又亂扣帽子了
好了全世界只有你一个人是学者，其他人全是死的，你就自己坐井观天吧，自以为是的人，你那么厉害，你自己出书吧，写论文吧，全世界只有你一个人是对的。
火氣好大，記得多喝涼茶喔。
又用以前的要人把內容拿出來的把戲了，即使要轉移大家的焦點，能不能用點新的方法ㄚ？
最後又要再度說一次同樣的話︰
你的反駁在哪裡啊？你的證據在哪裡啊？
不是說自己對歷史很嚴謹，很認真的嗎？
怎麼現在老是要轉移話題，模糊焦點？
不行的話，就不用硬撐了。 |
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发表于 20-5-2009 12:56 AM
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《研堂见闻杂录》说的只是犯了清朝法律的人的事，没诋毁朝廷，当然没消失在文字狱（如果你说是对的那那本书早该烧了)你的考证站不住脚。你还是拿出学术报告出来证明吧，不然没人信的。
还有住城市的都逃不过要交税，生活与买卖都要到都市集中点或被官员找上门，所以是最少有25%，其实满清政府有能力在全国大范围(除非极为偏僻)执行这政策，至于怎样执行，参照剃发令，照你的理论你不如说剃发也是流行文化导致的(你最好在学术界发表)
我说了，你之前所说的书不是针对汉服消失的，你都可以打那么多字，打那几个书名很累吗?
我没生气，我还笑呢?你基本上只要不同意你的主观见解的学者就全否决掉，你自以为是的功夫可以让你当个青蛙学者，我等你出书，写论文。
[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-5-2009 12:57 AM 编辑 ] |
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