Malay
颜色选择
阳光橙
深夜黑
天空蓝
葡萄紫
薄荷绿
深海蓝
首页
论坛
佳礼报道
新闻
搜索
32935
查看
459
回复

明朝还是清朝?!

[复制链接]

楼主: 皇帝-明朝       显示全部楼层   阅读模式

发表于 14-10-2008 01:08 AM | 显示全部楼层
请恕小弟斗胆,各位支持清朝、认为明朝比不上清朝的大哥们,如果有空,可以花2-3天的时间,把一位笔名叫‘当年明月’的中国人写的《明朝那些事儿》从头到最新一篇读完,然后再回头想想,明朝是不是真的比不上清朝。。。

其他的网友有兴趣也可以看看这篇长篇博客文,连载了1年多,个人认为非常值得一读。。。就像作者所说的,历史,应该可以写得很好看。。。

小弟从前也瞒喜欢康熙、乾隆。。。但研究越多中国历史,就越发现其实康乾盛世,实在算不了什么。。。别说什么追唐超汉,个人认为,连明朝的永乐盛世、仁宣之治都比不上。。。

还有,嘉靖、万历数十年不上朝,但明朝依然没出什么乱子,甚至还能派兵去帮朝鲜打日本,这就是成就。。。慈禧把持朝政N多年,结果呢???八国联军,火烧圆明园,割地赔偿等等等,哪一项是功劳???

如果要比人才,明朝武将,就别说开国的徐达、常遇春、朱文正等猛人,其他的名将有戚继光、李如松、孙承宪、袁崇焕,每个都拼死保家卫国,清朝有谁???明朝文相,治世能臣的有于谦、张居正、徐阶、王守仁,清朝有谁???

如果要比文学,中国四大名著,除了《红楼梦》外,其他3本皆来自明朝。。。除此之外,还有对医学有重大贡献的《本草纲目》,也是来自明朝。。。清朝,有什么???总不会是《还珠格格》吧???
回复

使用道具 举报

发表于 14-10-2008 03:44 PM | 显示全部楼层
原帖由 银河之恋 于 14-10-2008 12:34 AM 发表


绝对有。。。

溥仪这个清朝的末代皇帝荒谬到可以大力支持日军侵华,还亲自参拜靖国神杜,果
然不是普通的强。比起明末崇祯帝以死殉国的骨气与气节,溥仪这个烂皇帝真的可
以说是有史以来最荒谬,最不可思议 ...



我完全不惊奇傅满洲的行为,
因为他祖上都是变态部落酋长,以怨报德烧杀掠夺无恶不做,
为人臣欺君犯上,可想而知,
满清殖民者说过多句名言,至今仍如雷贯耳,

汉人兴,满人亡,
扶满抑汉,
以中国之物力, 结友邦之欢心,
汉人就该当奴才,

可见满清殖民者的邪恶与无耻,已经登峰造极,
傅满洲在逃离北京后,靠苏联建立势力分裂中国东北,
再去舔扶桑右翼极端军阀之LP
此类之举,不希奇不希奇
回复

使用道具 举报

发表于 14-10-2008 06:29 PM | 显示全部楼层
原帖由 尉迟恭 于 14-10-2008 03:44 PM 发表



我完全不惊奇傅满洲的行为,
因为他祖上都是变态部落酋长,以怨报德烧杀掠夺无恶不做,
为人臣欺君犯上,可想而知,
满清殖民者说过多句名言,至今仍如雷贯耳,

汉人兴,满人亡,
扶满抑汉,
以中国 ...


还有 ‘保中国不保大清’,‘宁赠友邦,勿与家奴’。
拜泛滥的辫子戏粉刷和扭曲,很多华人现在不但局部失忆,甚至还错认祖先。
回复

使用道具 举报

发表于 14-10-2008 11:59 PM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 2008-10-12 16:00 发表
清朝最大的贡献乃促进了各族文化交融吧~

摧残?
那倒要阁下说说如何了~


‘清朝最大的贡献乃促进了各族文化交融’,所谓各族文化,请问指的是什么???难道以满汉交融为名,强制规定汉人必须‘留发不留头,留头不留发’,再大力推行满清服装,毁灭汉服潮流,这些就是清朝的文化交融贡献???

试想想,如果这情况发生在我国,政府强制推行巫华交融,华人必须戴宋谷,穿马来装,信奉伊斯兰,你会不会觉得这样的政府很伟大???你会不会赞成这种模式的文化交融???
回复

使用道具 举报

发表于 15-10-2008 08:59 AM | 显示全部楼层
算了~

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完~
还是那句:兴,百姓苦;亡,百姓苦!
回复

使用道具 举报

发表于 15-10-2008 10:25 AM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 15-10-2008 08:59 AM 发表
算了~

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完~
还是那句:兴,百姓苦;亡,百姓苦!



康熙乾隆盛世下的中国:

“到处是乞丐,破破烂烂的军队”  
  “鞑靼统治的一百五十年里,不但没有进步,而且是明确的退步了。”  
  “终将退到野蛮中去”  
“ 清兴五十余年矣。四海之内,日益贫困:农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食,布帛贱而艰于衣,舟转市集而货折赀,居官者去官而无以为家,是四空也。金钱,所以通有无也。中产之家,尝旬月不观一金,不见缗钱,无以通之。故农民冻馁,百货皆死,丰年如凶,良贾无筹。行于都市,列肆琨耀,冠服华腆,入其家室,朝则熄无烟,寒则蜷体不申。吴中之民,多鬻男女于远方,男之美为优,恶者为奴。女之美为妾,恶者为婢,遍满海内矣。”  
:“遍地都是惊人的贫困”,“人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。
回复

使用道具 举报

发表于 15-10-2008 05:16 PM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 15-10-2008 08:59 AM 发表
算了~

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完~
还是那句:兴,百姓苦;亡,百姓苦!


JUNJUN兄不要失望,真理越辩越明,请继续交流下去。

http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=161&ID=234076&page=1

清史专家张鸣说:
满清入关的大屠杀是对人类普世价值观的侵犯,满清这个朝代是非常反面负面的朝
代,疆域虽然大,老百姓生活并不好,思想压抑麻木,是一个培养奴才的朝代,近
年流行的"辫子戏",对社会负面影响很大。
回复

使用道具 举报

发表于 16-10-2008 10:48 AM | 显示全部楼层


说到底,我觉得你们种族歧视这样讲~
少少~
回复

使用道具 举报

发表于 16-10-2008 10:15 PM | 显示全部楼层
有帖子写到清朝大屠杀如扬州十日、嘉定三屠、四川之屠、广州之屠,还有多个南部州府惨遭屠杀,当时的清朝算是血洗了整个江南,在大屠杀当中有几多南明的士兵参与呢,清朝南征时将近一半的军队都是汉人,负责整个嘉定三屠的人是谁,李成栋(明末投清将领)负责广州之屠,尚可喜(清朝藩王)。

清朝强制性的剃发令(留头不留发,留发不留头)规定清军所到之处,限十日内剃发,不服从者就是杀,剃发令引起多地的百姓反抗,清朝所用的方法就只是武力镇压(屠杀),但提议剃发却也是汉人。

其实各位可以骂清朝统治者残忍,但无需针对满族
上面我写的两个例子,要带出的重点就是,每个族群一样有好人有坏人,不应该因为某个人(家族)的行为来衡量,当中也包括日本人和我国?族,以前刚学历史时,最肚懒得就是清朝和日本人,还有就是最常接触的?族,
肚懒日本人的原因就是当年日本入侵中国、东南亚各国、实行了一系列残酷的屠杀,清朝大概是签了一大堆不平等的条约(也是误国可耻的条约)和经常打败仗,?族就是经常有些大人物,发表那些极端言论或实行不公平的政策,让我感到有些被歧视的感觉,连自已也在想自已是不是本国的人民。
用来几年时间去学习社会常识,学习历史,发动侵华战争主导者是鹰派政府,几年前偶尔看到凤凰台播出的【日本和平人士的反战示威】,虽然日本政府不肯为二战道歉,但日本同样有一群人在为和平而努力,要憎恨的应该是日本鹰派政府,在我国某政党是无大小都爱把事情种族化,用来分化各族的和谐,看了513解密文件更令我生气,某些人竟然为了自已的权益,而煽动种族情绪导致两族暴乱,真正坏的人是那些幕后的决策者,无关种族也无关肤色。严重离题sry

希望各位能平心静气的讨论,好好交流明清里的各种因素
吴三桂
其实我在想如果自已是吴三桂,会怎样选,后面是后金的军队,京城被大顺占领了,独撑义期又没有好的根据地,投靠那边都是背叛明朝,在加上父亲被捉,妾被抢,自然对大顺反感,当中李自成推了一把投靠清朝成了吴三桂唯一的选择,汉奸之名也不是他想要的。
还有争议性的人物祖大寿、袁崇焕、崇祯,几场战役
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 11:15 AM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 16-10-2008 10:48 AM 发表


说到底,我觉得你们种族歧视这样讲~
少少~


回JUNJUN兄,答案是没有。我们批判的是满清暴行,和其带来的负面效果,根本没有
提过要仇视满族。同样的,我们批判极端组织UMNO的种族分化行为,但是不代表我
们要仇视马来人。JUNJUN兄受UMNO的‘和谐协商精神’毒害太深。
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 11:16 AM | 显示全部楼层
原帖由 water-ice 于 16-10-2008 10:15 PM 发表
有帖子写到清朝大屠杀如扬州十日、嘉定三屠、四川之屠、广州之屠,还有多个南部州府惨遭屠杀,当时的清朝算是血洗了整个江南,在大屠杀当中有几多南明的士兵参与呢,清朝南征时将近一半的军队都是汉人,负责整个嘉定 ...


不同的地方屠杀皆有不同的屠手,前明朝降将既已臣服,那他们就是满清的一份子。
我们批判的是整个满清组织的屠杀暴行,我们不可以用屠手为某某种族来合理化甚
至美化类似暴行。另外,作为整个军事镇压屠杀行动的主使者,满清上层统治者有
着不可推卸的最大责任。

清军于1644年(明崇祯十七年)入关时曾颁发「剃发令」,因引起汉人的不满和反
抗,于是公开废除此令。1645年清兵进军江南后,汉臣孙之獬受到其他汉大臣的排
挤,恼羞成怒之下向摄政王多尔衮提出重新颁发「剃发令」,而多尔衮亦正有此意;
遂趁势多尔衮下令再次颁发‘剃发令’。

由此可见,满清统治者从一开始就有意愿执行‘剃发令’,他们等待的只是一个时
机。满清统治者是狡猾的,要执行暴行也会做的体面一些,先由汉臣提出‘剃发令’,
再顺势执行,理由? 这是你们汉臣提出的,我要剃你们头发是大义灭‘发’! 说
到底,汉奸孙之獬也不过是满清统治者控制的一个棋子。

呵呵,同样的情形一样发生在马来西亚,一代汉奸陈东海竟然可以在紧要关头(伦
敦独立谈判)前夕将华人的总要求备忘录丢进垃圾桶,结果华人的权益没有受到保
障。UMNO很正义的说,这是你们华人要求的,不能怪我啊。

[ 本帖最后由 银河之恋 于 17-10-2008 12:24 PM 编辑 ]
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 05:43 PM | 显示全部楼层


好在咱们有Tan Cheng Lock(话语怎么写了啊啊?只记得前面两个字~ )帮我们~
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 07:53 PM | 显示全部楼层
原帖由 银河之恋 于 17-10-2008 11:16 AM 发表


不同的地方屠杀皆有不同的屠手,前明朝降将既已臣服,那他们就是满清的一份子。
我们批判的是整个满清组织的屠杀暴行,我们不可以用屠手为某某种族来合理化甚
至美化类似暴行。另外,作为整个军事镇压屠杀行动 ...

我从没合理化的说清朝屠杀是可行的,我看历史一直有第三方的看法,在这里只想和各位网友交流不同的意见(人物有吴三桂、祖大寿、袁崇焕、毛文龙、崇祯皇帝、雍正皇帝等等事件有康熙年间的尼布楚条约、甲午战役、南明政权等等)
只是有位网友(当然不是指你)写道,全部满族都是屠夫
我觉得不应该因为某人的罪行,而连坐整个种族
上张贴要指出的是清朝的大屠杀,汉族将领也是有份参与的,包括南明士兵(在嘉定三屠里)我只是希望各位可以针对事件但不要针对种族


第一次推出剃发令时,汉人不满,经过反对过后才废除此令,清朝推出剃发令,就是为了打击汉人的民族精神,再把汉人同化。
这里就是重点基本上清朝统治者们那会听取汉族人民的心声,应该是有些份量的汉族大臣或手握兵权的将军反对(以上都是我的假想),清朝还要利用他们攻打南明,所以最后才取消,普通百姓反对或示威应该马上就被干掉了。
第二次再推出时是清兵进军江南,是由那个姓孙的提出,当时为何没有汉族大臣或将军出来反对,当时他们(四藩和一群汉族将领)手握军权,清朝还需要依靠他们征伐江南,只要他们集体反对剃发易服,第二次的的剃发令,会照样流产,在整个剃发令的过程,清朝当然是该骂的,但四藩和汉族将领都抱着旁观的态度,他们的沉默是否应该受到同样的谴责(很像我国的政治环境)
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 10:00 PM | 显示全部楼层
无可厚非,剃发的确有矮化汉人的意图,但我看到更多的是政治考量,基本上当时满人总人口只有五十万左右,但当时投入整个中国人口接近一亿,几乎是满人的二十余倍,为了达到真正臣服汉人目的,满人或许也只有这方法可行。

虽然我没有认同这种做法,但如果是站在满清政府的决策能力(对他们来说也就是如何让汉人臣服)是相当有水准的。

同时,满人的军事能力也颇为惊人,仅仅靠八旗十万人 打败了明朝总兵力几乎有一百万的国家,加上宗祯的错误决定(把大部分兵力财源用于对付流寇,也就是农民)也代表了军队总司令的优劣。

对于一个少数民族而言,他们是成功的·
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 10:27 PM | 显示全部楼层
原帖由 water-ice 于 17-10-2008 07:53 PM 发表

我从没合理化的说清朝屠杀是可行的,我看历史一直有第三方的看法,在这里只想和各位网友交流不同的意见(人物有吴三桂、祖大寿、袁崇焕、毛文龙、崇祯皇帝、雍正皇帝等等事件有康熙年间的尼布楚条约、甲午战役、南 ...


第二次再推出时是清兵进军江南?? 此话不对。第二次强硬实行剃发令的时候,清廷
已经消灭了南明福王政权,平定了南方,基本上统治已经稳固。满清见大势已定,
时机成熟了,就让汉奸孙出来演一演,自己再顺势实施暴政。

满清平定南方的过程非常顺利,许多南方人民甚至开关欢迎。剃发易服令再度推出
时,民间的反应是强硬坚决的反对,宁死不屈。汉官们则是参半,原因很简单,自
古以来都一样,官位=金钱,权力(虽然是低等官,但还是官),和女人。

至于一些汉官们的观望与沉默是否应得到谴责,当然应该,就好像那个汉奸孙,但
是满清高层身为真正的主谋策划者,必需给予更多,更严厉的谴责。现在明朝基本
上已经被贬损和丑化的很严重(拜文字狱和某些清遗所为),对这些沉默汉官们过度
谴责很容易被利用为粉刷满清暴行的利器。
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 10:30 PM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 17-10-2008 10:00 PM 发表
无可厚非,剃发的确有矮化汉人的意图,但我看到更多的是政治考量,基本上当时满人总人口只有五十万左右,但当时投入整个中国人口接近一亿,几乎是满人的二十余倍,为了达到真正臣服汉人目的,满人或许也只有这方法可 ...


满清打败了明朝百万军队很伟大?

很对不起,必需纠正JUNJUN兄一下,是李自成打败了明朝,成立了大顺,但是新诞生和弱
势的大顺却被满清联合一些明将军队打败了。

满清就像蒙古铁骑,在占领别人的土地上是很成功的,但是在摧毁一个文明的结晶
也是很成功的。满清遗毒在现在才刚开始被意识和清除,其毒害可谓横越时空,强
烈无比。
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 10:35 PM | 显示全部楼层
分享一些满清的毒害,无法清除满清遗毒,华夏无法重现灿烂的一面。

http://hi.baidu.com/satan715/blo ... f80ff01ad576ca.html
回复

使用道具 举报

发表于 17-10-2008 11:16 PM | 显示全部楼层
原帖由 JunJun04035 于 2008-10-15 08:59 发表
算了~

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完~
还是那句:兴,百姓苦;亡,百姓苦!


小弟愚钝,请指教何谓‘乱来的比喻’???请分享你的看法,大家参详参详。。。

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-17 22:00 发表
无可厚非,剃发的确有矮化汉人的意图,但我看到更多的是政治考量,基本上当时满人总人口只有五十万左右,但当时投入整个中国人口接近一亿,几乎是满人的二十余倍,为了达到真正臣服汉人目的,满人或许也只有这方法可 ...


此点,‘剃发为政治考量’,小弟同意。。。但是,这种政治考量,只是为了巩固清政府的政权,并没有为当时的人民带来任何的益处。。。臣服了汉人以后,清政府为汉人做了什么贡献???评价一个朝代的功过,人民的生活水平,应该是其中一个重要指标吧???

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-17 22:00 发表
同时,满人的军事能力也颇为惊人,仅仅靠八旗十万人 打败了明朝总兵力几乎有一百万的国家,加上宗祯的错误决定(把大部分兵力财源用于对付流寇,也就是农民)也代表了军队总司令的优劣。


满人的惊人军事能力,很可惜地,只是在攻打明朝时展现出来而已。。。清末的时候,满人的军事能力如何,相信大家都知道。。。进攻侵略时,威风八面,保家卫国时,摇尾乞怜。。。

明朝时,李如松到朝鲜打日本人时,用的是佛郎机(小型大炮),子母铳(火箭枪)之类的当时世界上高科技的武器。。。但是,为什么100-200年后的清末,八国联军侵华时,清政府的军队,是以大刀长枪出战呢???为什么100多年后,军事上的科技不进反退呢???清政府的
军事能力,在某种程度上,的的确确非常“惊人”!!!

[ 本帖最后由 傲天 于 17-10-2008 11:51 PM 编辑 ]
回复

使用道具 举报

发表于 18-10-2008 02:49 AM | 显示全部楼层
此点,‘剃发为政治考量’,小弟同意。。。但是,这种政治考量,只是为了巩固清政府的政权,并没有为当时的人民带来任何的益处。。。臣服了汉人以后,清政府为汉人做了什么贡献???评价一个朝代的功过,人民的生活水平,应该是其中一个重要指标吧???


在社會經濟史的研究之中,明清是被排在一起的。因為這兩個時代除了具有延續性之外,而且具有許多相似的地方。明清的社會經濟在量方面是一直有增長的,這點可以去翻看一些相關的重要學術著作。

满人的惊人军事能力,很可惜地,只是在攻打明朝时展现出来而已。。。清末的时候,满人的军事能力如何,相信大家都知道。。。进攻侵略时,威风八面,保家卫国时,摇尾乞怜。。。

明朝时,李如松到朝鲜打日本人时,用的是佛郎机(小型大炮),子母铳(火箭枪)之类的当时世界上高科技的武器。。。但是,为什么100-200年后的清末,八国联军侵华时,清政府的军队,是以大刀长枪出战呢???为什么100多年后,军事上的科技不进反退呢???清政府的军事能力,在某种程度上,的的确确非常“惊人”!!!


八國聯軍的時候,排外很嚴重,對於西方的火器是拒絕使用的。所以你用八國聯軍來作為例子,顯然是不行的。

根據學者的研究,在十九世紀末的時候,清軍就有了使用熱兵器作戰的紀錄,例如1885年的中法戰役之中,防守台灣的軍隊用來擊退法軍的不是用冷兵器,而是用火槍。

此外,清朝的軍事制度改變很大,不可以一概而論。如果要指出清朝的軍事制度方面的缺陷的話,請問你是要討論哪一個時期?
回复

使用道具 举报

发表于 18-10-2008 05:51 PM | 显示全部楼层
所谓乱来的比喻就是指之前几位仁兄所谓的“马来西亚强制实行回教法”的例子,此例子内容跟明清时代相差甚远,故笔者认为是:乱来。

对!
生活素质的确是个重要指标,但在笔者眼中,明盛(永乐期间)和清盛(康熙-乾隆)几乎是同样的水准,可惜之前几位仁兄却有抹杀清朝之功,故在此发言。

清初和清末时期的军事机制大却有不同,不可混为一谈。
清初满清人兵分八旗(为精兵),蒙古旗,辽旗乃甚至后来成立的汉旗的兵力分配法,组织之严密,训练之精良,可谓当时的第一流精兵。
到后来日子趋于平稳,满人少打仗了,此制度才渐渐松弛下来,导致后来战乱时无能为力。继而又太平起义带领下,中国复陷入胡乱中。
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册 | 登入

本版积分规则

 WeChat
 CARI App
Get it FREE Google play
 Instagram
cari_malaysia
FOLLOW
- 版权所有 © 1996-2019 Cari Internet Sdn Bhd 佳礼网络有限公司 (483575-W) -
Private Cloud provided by IPSERVERONE
0.156079s Gzip On
快速回复 返回顶部 返回列表