明朝还是清朝？！

鏡花歲月

其实拿明末跟清朝的盛世来比根本不公平清末跟明末其实好不了多少
在现在看来版图在因清朝而多出来的不过是新疆，但这导致中国失去文化与科技的成长，清朝过度的民族压迫，强迫剃发易服，不愿者屠之，请问这是对百姓好的朝代吗?连发式跟着衣的自由都没，这在历代从未发生，而且那发式极为丑陋，比影视所看到的还难看，影视看到的阴阳头的只不过是清末演变而成的
清代男子真正的发式--辫子的演变史
http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=1487012&extra=page%3D2
实行历代以来最为严重的文字狱文人随时会因一个不经意的诗文而遭满门抄斩，使文化上无法获得健康的成长，科技上，有个人发明了连环火器献给国家，但当时在位的康熙不但没赏赐还把他给流放，为什么在世界文化跟科技一直处以领先地位的中国会在百年后在面对西方跟日本的会不堪一击这就不难理解了

[ 本帖最后由 鏡花歲月 于 27-2-2009 11:33 PM 编辑 ]

Heinrich

其实拿明末跟清朝的盛世来比根本不公平清末跟明末其实好不了多少

拿東西比較常常就很有問題。

在现在看来版图在因清朝而多出来的不过是新疆，但这导致中国失去文化与科技的成长，

這兩者的關係是什麼？根本沒有邏輯。

清朝过度的民族压迫，

請問是那一個時期？
當穩定

强迫剃发易服，不愿者屠之，请问这是对百姓好的朝代吗?

不肯服從而殺人的確是不好。
實際上各個朝代開始都有頒布正統衣冠的命令，看清朝的易服要從這個角度來檢視，而不是什麼大漢族沙文主義史觀的角度來看待。
對百姓如何，並不能從一個簡單的政令來看待，而是整個朝代和他們的歷史脈絡。單用一個政令就下判斷，太狹隘太片面了。

连发式跟着衣的自由都没，这在历代从未发生，

沒有自由？
明清大眾文化史請先惡補一輪。從巫仁恕的書開始看起好了。

而且那发式极为丑陋，比影视所看到的还难看，影视看到的阴阳头的只不过是清末演变而成的

這個是個人的審美觀。
我也不覺得明代的髮式會好到那裡。

清代男子真正的发式--辫子的演变史
http://cforum6.cari.com.my/viewt ... 7012&extra=page%3D2

這個帖子後來延伸出來的話題，就很好玩了。XD

实行历代以来最为严重的文字狱文人随时会因一个不经意的诗文而遭满门抄斩，

的確無可否認，但是歷朝歷代常常因為文字而被捕。

使文化上无法获得健康的成长，科技上，有个人发明了连环火器献给国家，但当时在位的康熙不但没赏赐还把他给流放，

文化和科技沒有成長？
請勤勞翻一下前面的討論之後再來說。

为什么在世界文化跟科技一直处以领先地位的中国会在百年后在面对西方跟日本的会不堪一击这就不难理解了

笨蛋，問題不在科技而已。請惡補中國近代史。

请注意您的用词，不要人身攻击，倘若再犯，将会采取行动，谢谢。

[ 本帖最后由 孟德新书 于 5-3-2009 05:49 PM 编辑 ]

鏡花歲月

[quote]原帖由 Heinrich 于 28-2-2009 01:23 AM 发表
1清末会比明末好吗?



2你好好理解，你理解不到没人强迫你


3强行摧毁一个民族的文化，这不是压迫是什么?

4至少别的没有不愿而杀之，甚至因而屠城

5啊不难道清朝有给予百姓的衣服头发自由

6你喜欢金钱鼠尾那我也没好说，你个人兴趣，只要你不强迫别人接受就好

7欢迎- -

8但清是最为严重一个

9百姓有好发明献给国家你不鼓励还流放别人，这是对待科技跟人才应有的态度?
无可否认中国落后于西方跟日本是在清朝

10当然不只科技，但军事科技一定是最主要的原因之一

JunJun04035

原帖由 鏡花歲月 于 28-2-2009 03:08 AM 发表
[quote]原帖由 Heinrich 于 28-2-2009 01:23 AM 发表
1清末会比明末好吗?
如果硬是要比的话，至少清朝不是被自家百姓推翻的～

但我要重申的是：历史没有的这样比较的～
更何况好不好带有太多的个人主观观念，不附和客观看问题的宗旨～

2你好好理解，你理解不到没人强迫你

我倒觉得是阁下不了解问题所在···
你的看法失去新疆=失去科技···
请问逻辑何在？

3强行摧毁一个民族的文化，这不是压迫是什么?
每个朝代都会发生这种事情，远自秦朝焚书坑儒，进自明太祖第一次搞的文字狱～
都是压迫手段啊，不是吗？

4至少别的没有不愿而杀之，甚至因而屠城
在下所知清初屠城之举和剃发无关～
不可否认杀人是不好的，但哪个朝代不曾杀人？

5啊不难道清朝有给予百姓的衣服头发自由
每个朝代都有其衣冠的规定，只是该自由是在该时期的法律下而已···
以清朝为例，因为清人属于少数民族，所以实行同化政策上会比较铁血～

6你喜欢金钱鼠尾那我也没好说，你个人兴趣，只要你不强迫别人接受就好
这样就不对了～
论历史不能放太多的个人主观观点～
而且中国自古审美观一直在变～

7欢迎- -

8但清是最为严重一个
这是因为清人属于少数民族～
但个人认为，明朝实行的文字狱等禁锢思想的政策不会比清朝少～

9百姓有好发明献给国家你不鼓励还流放别人，这是对待科技跟人才应有的态度?
无可否认中国落后于西方跟日本是在清朝
上句的，证据？

如上面所说，历史不适合拿来做比较～
加上科技的问题，更是难以定位怎么说才比较先进～

10当然不只科技，但军事科技一定是最主要的原因之一
如果说，明朝买大炮，清照自制大炮（例子）是没进步，那么什么才叫进步？

阁下对历史的心态不甚好～
对于缺乏的知识却不进补～
好好加油～

鏡花歲月

原帖由 JunJun04035 于 28-2-2009 04:27 PM 发表


阁下对历史的心态不甚好～
对于缺乏的知识却不进补～
好好加油～

1至少明朝没签下一系列丧权傉国
2其实某些人也不是没有主观
3我是想说，以版图来看朝代好坏并不全面
4但用屠刀全面强迫一个民族放弃自己的发式，衣服在历朝里只有在清朝才有
5（在下所知清初屠城之举和剃发无关～）
请好好进补清初史
6难到这可以合理化清一切违反民意跟人权的罪行?
7-你可以在人多的板块放上金钱鼠尾跟束发的图来进行投票，看压倒多
数落在哪里就知道是不是主观的问题
-(且中国自古审美观一直在变～)
胡说八道，汉人的发式是在屠刀下强行改变，此前几千年汉人男人是束发
的,请好好恶补中国史
8同理，不能因为清是少数民族而合理化他的罪行
9历史就是答案，请好好读中国史
10（如果说，明朝买大炮，清照自制大炮（例子）是没进步，那么什么才叫进步？）
抱歉，据我所知明已经会自制大炮

多谢指教，我会好好加油的，你在历史方面也要好好加油哦







[ 本帖最后由 鏡花歲月 于 1-3-2009 03:34 AM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 鏡花歲月 于 1-3-2009 01:35 AM 发表
1至少明朝没签下一系列丧权傉国
2其实某些人也不是没有主观
3我是想说，以版图来看朝代好坏并不全面
4但用屠刀全面强迫一个民族放弃自己的发式，衣服在历朝里只有在清朝才有
5（在下所知清初屠城之举和剃发无关～）
请好好进补清初史
6难到这可以合理化清一切违反民意跟人权的罪行?
7-你可以在人多的板块放上金钱鼠尾跟束发的图来进行投票，看压倒多
数落在哪里就知道是不是主观的问题
-(且中国自古审美观一直在变～)
胡说八道，汉人的发式是在屠刀下强行改变，此前几千年汉人男人是束发
的,请好好恶补中国史
8同理，不能因为清是少数民族而合理化他的罪行
9历史就是答案，请好好读中国史
10（如果说，明朝买大炮，清照自制大炮（例子）是没进步，那么什么才叫进步？）
抱歉，据我所知明已经会自制大炮

多谢指教，我会好好加油的，你在历史方面也要好好加油哦

1 因没明朝面对的不是八军列国～
3 这当然，一个国家版图的大 小与其政绩好坏无关，但是版图与民意所向却多少有关系，这点很难分析清楚，但却值得我们去想～
为什么清兵可以这么快拿下中原土地，当真真的只因为明兵腐败？

4 不对，远自北魏孝文帝的同化政策就曾经改变过中国北方人士的服装，唐朝也为中原大地的服装带来异国色彩
当然，不可否认的，清朝的同化政策更为铁血

5 清初时期的大屠杀更多是倾向于报复（如扬州大屠杀），但是，没有太多证据显示因为清兵因为百姓不剃发而屠了整个城池～

6 是你自己说不喜欢的····
这个问题是在乎你站在哪个角度看问题
有人宁愿砍头，也有人悻然接受，不是吗？只是前者被吹蹦起来成为爱国人物而已～

7 美观与否是个人主观观念，虽然现今社会习惯把大多数主管观念视为客观，但这不代表这就是客观看法～

8 也不能因为他们是少数民族的政权而贬低他们的功绩！

9 因为我没有读过这一条
可以的话放上来看看～
当然也拿来做比较 被接受 vs 不接受 看看比例，因素在那里～

10明朝末年才开始出现红衣大炮，何来还有时间自我研发？

开始忘了

楼上的，你的审美观强，你很“客观”哦
记得没错明末好像会自制大炮了哦，明的残兵都可以打败荷兰哦
有没反清不复明的啊，明末的腐败让他消失是自然的，但未必清是好，讨厌他那丑陋的发式，还有用钱来白养大批的八旗

[ 本帖最后由 开始忘了 于 1-3-2009 02:24 PM 编辑 ]

JunJun04035

我没有说过绑辫子美不美～
我说的是去定义这种发型丑与否，美不美是个人主观看法～
毕竟这里是历史论坛，每个人在这里车大炮，岂不完了？

清朝的八旗兵被当时政府定义为亲兵，花大钱是理所当然的～
还在你自认的所谓“汉人”眼中，这就是浪费～
正常～

开始忘了

我个人立场是是不是汉人当皇帝我无所谓，。最重要政策对百姓好，实行种族平等的政策就好，如北魏，前秦，在这些也是少数民族当皇帝的朝代在种族处理上都做得不错，做法文明，反观满清，你说他在种族处理上的政策好吗?尤其是留头不留发，留发不留头这政策
只可惜这些"亲兵"未免太多了，而且养尊处优，不事生产，长期下来演变成种族性特权，中后期的战斗力。。。你说是浪费吗?
要不要我跟你赌帐号，我们开投票在人多的板块看金钱鼠尾美还是
丑，投有美的35%我就自动消失,看你还说不说是不是主观的问题，你知道吗?在外国人的眼里，辫子=野蛮，不知道你懂不懂什么叫pigtail？
辫子也是历史一部分，讨论他的好跟坏就如同其他的事物，我没离题，更何况你的历史观也很主观，难道因主观就这样就不能讨论?

[ 本帖最后由 开始忘了 于 1-3-2009 06:34 PM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 1-3-2009 03:58 PM 发表
我个人立场是是不是汉人当皇帝我无所谓，。最重要政策对百姓好，实行种族平等的政策就好，如北魏，前秦，在这些也是少数民族当皇帝的朝代在种族处理上都做得不错，做法文明，反观满清，你说他在种族处理上的政策好吗 ...

你还是留在那个框框里头～
走不出来没关系～
也不勉强～

当一个东西想什么，象征什么都是个人主观观念给予的，并不是该东西的本质～
而往往当绝大部分人以某种看法认为一件事情后，往往就会变成该东西的 客观 观点～

给个例子：就拿edison做例子好了～

edison拍的照片，事实上并没有好坏之分，但我们在的这个社会普遍上认为这不道德，所以这些照片就不好了～
但到了西方社会，这些照片却变得没什么的，既说不上坏，也没有好～
明白了吗？


要讨论历史当然可以，无仍欢迎～
只是希望眼光可以放宽些，不必抱着太多种族主义，沙文主义的，否则就没有意义了～

[ 本帖最后由 JunJun04035 于 1-3-2009 06:39 PM 编辑 ]

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 1-3-2009 06:37 PM 发表


你还是留在那个框框里头～
走不出来没关系～
也不勉强～

当一个东西想什么，象征什么都是个人主观观念给予的，并不是该东西的本质～
而往往当绝大部分人以某种看法认为一件事情后，往往就会变成该东西的 客 ...

大多数人都认为杀人偷东西是错的，照你说发难道是对的?照你的歪理不知世界会变成怎样
你答我，敢不敢赌?我想在世界各地错了观念被歪曲的人之外，没一个会认为是美的辫子是不是历史一部分，丑还是美?在一个民族不愿的情况强行把一个民族的文化传统给改了是对还是错?清的政策是对还是错?别离题，你的历史充满偏见与主观，你要好好补补与改改心态，你不觉你太偏清了吗，连明末会做大炮都不知

[ 本帖最后由 开始忘了 于 1-3-2009 06:59 PM 编辑 ]

JunJun04035

大多数人认为对的东西就对了吗？

那你继续这样认为好了～

清朝要求绑辫子是一种同化政策，不关乎美与丑的问题，因为清人都是这样的打扮的～

中国各朝代都是实行独裁制度的，在至高无上的皇权下，每一个朝代的百姓都没有所谓的人权～


清政府有对有错，似乎你站在什么立场，什么角度看一个问题而已～
更何况，不能只拿一个政策来概括整个朝代的贡献～

我老在说清朝好话，是因为各位对清朝的偏见更深，我只是说出清朝好的部分而已～

如果要我说，清朝是顺应明朝末年的民意翻变而生，并不是一个偶然，总来说，明朝做不到一个真正的太平盛世，而清朝虽然做到了，但却很表面的，也很快的瓦解了～

开始忘了

你继续你的歪理好了，我也没办法，
说清好话不是不可，但不要歪曲历史啊
再我看来，清在人权上清明显比不上周汉唐宋，前秦，北魏，我说了如果我生在当时我反清不复明，清显然不是个好的朝代，尤其是种族政策。我只是看不惯一些太偏清，太过抬高清

[ 本帖最后由 开始忘了 于 1-3-2009 08:49 PM 编辑 ]

尉迟恭

原帖由 开始忘了 于 1-3-2009 03:58 PM 发表
我个人立场是是不是汉人当皇帝我无所谓，。最重要政策对百姓好，实行种族平等的政策就好，如北魏，前秦，在这些也是少数民族当皇帝的朝代在种族处理上都做得不错，做法文明，反观满清，你说他在种族处理上的政策好吗?尤其是留头不留发，留发不留头这政策
只可惜这些"亲兵"未免太多了，而且养尊处优，不事生产，长期下来演变成种族性特权，中后期的战斗力。。。你说是浪费吗?
要不要我跟你赌帐号，我们开投票在人多的板块看金钱鼠尾美还是
丑，投有美的35%我就自动消失,看你还说不说是不是主观的问题，你知道吗?在外国人的眼里，辫子=野蛮，不知道你懂不懂什么叫pigtail？
辫子也是历史一部分，讨论他的好跟坏就如同其他的事物，我没离题，更何况你的历史观也很主观，难道因主观就这样就不能讨论?

皇帝一词的滥用由嬴政开始,皇帝是说万物之开始的创造者,嬴政灭六国后,变得极端自大，把我们祖先称神的惯用词“皇“加上过世之后的明君才能用的词“帝“拚成“皇帝“，以显示他的“丰功伟绩“。
[秦始皇（公元前259—前210年）， 姓嬴氏，名政，秦庄襄王之子，华夏族（即今汉族）。]
我们华人的领导人称谓为“王“或尊称“天子“。
汉人建立的国家叫华夏， 国号以当时会天数运算的高人提议，然后由汉王决定。 汉人的国家当然是由汉人做王，这个理所当然。 北魏，前秦等外族侵略政权只是鹊巢鸠占，占据中原而谎称为“中华“， 他们的所谓“汉化“是一种虚伪的政治统战策略，图谋混水摸鱼， 全部都被我们祖先扫进历史的垃圾桶里面了。这种虚伪政治统战策略在倭寇二战时大力用过，也骗到了汪精卫的叛变。
华夏正统必须通过两个至关重要的条件，一为文化文明认同，一个华夏正统政权必须是基于华夏文明文化的，并坚持华夏人的权益为最高指标，二为领导人必须是华夏人血统，血统指的是子承父的血脉关系，相关领导人必须是我们华夏人， 而母系混上其他血缘则不是大碍。
从来没有所谓的少数民族“皇帝“ 是我们华夏人推举上去的，因为完全是丧权辱国的荒谬事； 北魏，前秦等等 这些乘着五胡乱华时期侵略占据我华夏神州中土的外族侵略者，根本没有能谈得上“善待“， 因为他们是侵略者，他们当时在强奸华夏大地， 有人说强奸犯“善待“了受害人的吗？ 不是吧？
满清殖民者政权使用的是强迫性同化政策，以残暴的手段强行同化大陆里的所有民族包括汉族，全部其他民族的人都被迫要接受东北虏的难看发型和服装， 真恶心。 现在我们仍然可以从所有的少数民族（指受满清奴隶过的）的衣服上看到硬性不自然强行往右上拉的形制，而且都有看起来蛮自闭的蜈蚣扣。。。

尉迟恭

原帖由 开始忘了 于 1-3-2009 07:09 PM 发表
说清好话不是不可，但不要歪曲历史啊
再我看来，在人权上清明显比不上周汉唐宋，北魏，前秦，我说了如果我生在当时我反清不复明，清显然不是看好的朝代，尤其是种族政策。我只是看不惯一些太偏清，太过抬高清

像之前有一位会员一语道破说了一句话，“看你的讲话就知道你是满清余老“ ， 他是这样针对论坛上几个特别为满清辩护的文棍作出了批评， 我完全赞同他这句话。。。

JunJun04035

原帖由 尉迟恭 于 1-3-2009 07:13 PM 发表


皇帝一词的滥用由嬴政开始,皇帝是说万物之开始的创造者,嬴政灭六国后,变得极端自大，把我们祖先称神的惯用词“皇“加上过世之后的明君才能用的词“帝“拚成“皇帝“，以显示他的“丰功伟绩“。
[秦始皇（公元前 ...

这不对，看来阁下对北魏孝文帝的确有其功绩不甚理解～

但我可以理解的是，你似乎很在意汉不汉，满不满的说～

无可否认的一句，倘若你们所谓的汉人这么伟大，又为何回去是执政的权利？

[ 本帖最后由 JunJun04035 于 1-3-2009 07:43 PM 编辑 ]

尉迟恭

原帖由 JunJun04035 于 1-3-2009 07:42 PM 发表


这不对，看来阁下对北魏孝文帝的确有其功绩不甚理解～

但我可以理解的是，你似乎很在意汉不汉，满不满的说～

无可否认的一句，倘若你们所谓的汉人这么伟大，又为何回去是执政的权利？

那么你一定很认同倭寇在中国的“贡献“与“功绩“。。。

我也可以理解你很在意满清的“功绩“ 。。。

无可否认的一句，倘若你们所谓的满清这么伟大，又为何要侵略中土？ 占据我华夏大地？有种的在远东的海边造一个文明帝国给我看，请你努力一点好吗？

JunJun04035

阁下请注意用词，谢谢～

倭寇在中国土地上只有破坏，没有建设，何来贡献？
看来阁下不止历史有待改进，甚至华语也该好好努力一番才行～

侵略者都是在各自的土地上有了一番作为再进一向外步发展的，不是吗?
蒙古先是同意了各个族群才向南发展～
日本在明治维新后增强了实力才有一些列的侵华活动～

希望你真是理解才好，可不要打肿脸皮充胖子～

Heinrich

尉迟恭先生，請問你除了懂得逃避別人對你的反駁，以及在一些地方偷偷發表一些大漢族沙文主義的言論與對個人的抹黑之外，還會做什麼啊？這裡是討論歷史的地方，不是給你發表那套極度扭曲歷史的大漢族沙文主義的地方。

一個國家的盛衰或戰爭的勝敗，並非是科技，還包括了許許多多的因素。當時的歷史環境、政治、經濟、社會偶然因素等等都影響了一個時代，造成一個時代的樣子的因素並非只是一個政府。但是很可惜的是，這裡有不少人把所有的問題怪罪在單一原因之上，也就是政府﹝或者說單一種族﹞。這樣的解釋，絕對不是歷史。

明清大眾文化非常興盛，政府雖然常常發佈服飾規定，但是常常徒勞無功。這點在現代的史學界之中已經有諸多的討論，其中巫仁恕所寫的，《奢侈的女人──明清时期江南妇女的消费文化》（台北：三民书局，2005）就是一本很不錯的入門讀物。此外，正如我前面所說，必須考慮政府當初對於衣冠令的強制施行，才能夠了解為何會促成青代剃髮令等的出現。為何同樣是衣冠方面的命令，但是不會在前朝發生非常激烈的反抗，很可能因為之前朝代的變化並不如清初的激烈。

但是很可惜的是，顯然很多人都只從狹隘的種族主義，或者是從政府的一時的政令，來判斷一個時代的服飾文化，以及政府對服飾衣著的看法為何。而並非放入歷史脈絡之中來理解為何如此。

屠殺的確很不好，雖然譴責是可以也是正常的，但是也要了解背後的原因，而不是只懂得亂罵一通。先前water-ice在另一個主題之中有討論過屠殺﹝這個是一個專門的題目，題目印象中就是屠殺﹞，其中提到有可能是因為清初的屠殺是由於無法分辨民與兵等因素而屠城。這個解釋很有意思，值得作為借鏡。但是這裡很遺憾的是，一群人雖然認為屠殺不好，但是卻過度延伸，認為這個時代並不好。一個時代如何，到底好不好，絕對無法只有一個參考指數。如何這樣的話，那麼我也可以說明代有滅人十族，因此就不好了？答案當然並非如此簡單。

一個複雜的問題，絕對無法只有一個簡單的答案。但是這裡的人似乎都喜歡以簡單的大安來回答一個複雜的問題。

文字獄在清代是否真的比前人嚴重？這個我無法斷定。但是綜觀整個時代，當時的學術思潮並不受到影響，甚至有所發展。此點也同樣可以運用在科技上，雖然有人因為科技受到迫害﹝實際上各個朝代都有這類的事情發生，而且鏡花歲月先生到現在為止都沒有舉出史實來支持他的說法﹞，但是並沒有影響到清代的科技發展。以一個片面的史實來作為支持論點的手法，是無法站的穩的。一個歷史解釋能夠成立，不可能只是通過一個片面的史實，而是要建立在諸多可信的史實之上。

陈歪歪

改 朝 换 代 在 所 难 免 啊。。。。 如 果 他 们 都 是 明 军 的 话 当 然 能 千 秋 万 世 啦。。。