【無傷大雅】耶穌講話真的這麽無厘頭嗎？

kkyong85

新約三本福音書中的耶穌語錄有一段這樣的話，
馬太福音
19:23 耶穌對門徒說：「我實在告訴你們，有錢的人是很難進天國的。
19:24 我又告訴你們，駱駝穿過針眼，比有錢的人進　神的國還容易呢！」
馬可福音
10:23 耶穌周圍觀看，對門徒說：「富有的人要進　神的國，是多麼難哪！」
10:24 門徒都希奇他的話，耶穌又對他們說：「孩子們哪，倚靠錢財的人要進　神的國，是多麼困難！
10:25 駱駝穿過針眼，比有錢的人進　神的國還容易呢！」
路加福音
18:22 耶穌聽了，就告訴他：「你還缺少一件，應當變賣你一切所有的，分給窮人，你就必定有財寶在天上，而且你還要來跟從我。」
18:23 他聽見這話，非常憂愁，因為他十分富有。
18:24 耶穌見他這樣，就說：「富有的人要進　神的國，是多麼難哪！
18:25 駱駝穿過針眼，比有錢的人進　神的國還容易呢。」

我們雖然知道耶穌喜歡玩比喻的遊戲，
但是大家似乎會發現這邊出現了一個非常無厘頭的用詞，
駱駝配針孔？？？
有時我會覺得誇張也要有個限度吧。。。

下面兩個比較學術的網站文章就做出了這方面的探討。
http://www.angelfire.com/wy/Franklin4YAHWEH/camelthroughneedle.htmlhttp://www.catholiceducation.org/en/culture/catholic-contributions/camel-or-rope.html
當然整件事還在有爭議的空間。
"駱駝"是否真的是翻譯上的錯誤？


耶穌正真講的是否是"繩子"，就像我們所知道的麻繩類的粗繩？
如果是的話，
整件事與耶穌的用詞會否相對比較合理呢？

當然這翻譯是否有錯都不會影響這段耶穌想要表達的天國知識，
更加不會影響信仰。。。

一切取決于自己的口味而定吧。。。

無傷大雅。。。

beechan

古時商旅以駱駝載貨, 當然載得愈多愈好。
古時的城主要是防敵人，　城門愈小愈好，　只夠一般出入便好。

商旅來到城門時，
若不肯把駱駝上的貨缷下，　難以通過城門。


這比喻與耶穌說若要進入天國，　便要放低很多東西，　錢財，　權力，　色慾。。意念吻合。
也與佛家的空掉，　放低相若。

总司令

人心不足蛇吞象。
螳臂當車。
九牛一毛。
大海撈針。
滄海一粟。
小刀砍大樹。
一步登天。

kkyong85

如果事情是倒過來的話，就是說一直以來這經文講的是「粗繩」，
同樣的情況近幾年才被人提出這可能是翻譯錯誤，
原文原意是「駱駝」，
相信那提出這論點的人一定被基督徒罵臭頭，
被罵的內容應該是
「耶穌怎會講那麼無厘頭的比喻，你簡直侮辱了耶穌的智慧。。。」
「腦殘學者」
「敵基督」
「。。。」

kkyong85

beechan 发表于 5-2-2015 06:58 PM
古時商旅以駱駝載貨, 當然載得愈多愈好。
古時的城主要是防敵人，　城門愈小愈好，　只夠一般出入便好 ...

呵呵呵。。。
我貼出的網站裡也有你這說法，
想必這已經是官方對這經文的詮釋，
我不反對這說法啦，
只是覺得如果一直以來就是「粗繩」，
要把它解釋到有神學含義也不難。。。
你也知道神學家最厲害就是做這種工作。

我不是神學家，
但是也可以嘗試用它套入神學。

類似麻繩的粗繩也是用細繩組成，
要穿過針眼不是不可能，
只要把它們拆散/分解/還原就可以穿過針眼，
而這個過程跟你提出的「駱駝卸貨」有異曲同工的深層含義，
個人認為這也可以完全表達天國的知識。。。。

beechan

kkyong85 发表于 6-2-2015 08:27 PM
我不是神學家，
但是也可以嘗試用它套入神學。

類似麻繩的粗繩也是用細繩組成，
要穿過針眼不是不可能，
只要把它們拆散/分解/還原就可以穿過針眼，
而這個過程跟你提出的「駱駝卸貨」有異曲同工的深層含義，
個人認為這也可以完全表達天國的知識。。

以經文勘校學的角度看, 是一門學問, 是講理據, 証據的。
不是講神學，　或是『個人認為』。

原文應是指駱駝的理據很多：
（１）
眾多手抄本都是寫希臘文的　"kamelos" (camel) ,
不是抄上　"kamilos" (heavy rope) 。


（２）
最古代的手抄本都是抄上"kamelos" (camel)，
用"kamilos" (heavy rope)的抄本只在　400AD　後才出現。
所以，　kamilos 才是抄錯的版本並不出奇。


（３）
自古猶太人便有另一個諺語說大象穿過針孔來喻意不可成就的事。
耶穌是引用當時民間流行的諺語箴言來說教，　所以原意應是指動物。

（４）
雖然以單字解，　kamilos 可以解作繩䌫。
但在一般希臘行文中，　說繩䌫卻是用另一個字的。
在聖經中，

若望福音2:15
就用繩索做了一條鞭子，把眾人連羊帶牛，從殿院都趕出去，傾倒了換錢者的銀錢，推翻了他們的桌子；

這裡的『繩索』，　希臘文是用上　sXoiniOn。

宗徒大事錄　２７：３２
記下保祿遇海難時的情況：

保祿就給百夫長和士兵說：「這些人若不留在船上，你們便不能獲救。 」
那時，士兵便割斷小艇的纜索，任它沉沒。

這裡的纜索是用上希臘字　ta sxoinia

所以，　『駱駝kamelos　穿針孔』　是把　『繩䌫kimilos穿針孔』 錯抄而成，　在學術上未必正確。

kkyong85

beechan 发表于 6-2-2015 04:02 PM
以經文勘校學的角度看, 是一門學問, 是講理據, 証據的。
不是講神學，　或是『個人認為』。

你這說法我出的網站也有提及，值得一提的是為什麼400AD後才抄錯？
個人認為是故意的。

因為當時抄書的人都是有權有勢有錢有識的基督徒，
從人性的角度考慮，
他們抄這經文的時候內心會產生一定的矛盾，
所以經過深一層的考慮之後，
他們把不可能穿過針眼的「駱駝」改成有可能穿過針眼的「粗繩」。。。
這也是無可厚非啦。。。
老實說這對有錢基督徒來講是一個福音中的福音。

beechan

kkyong85 发表于 7-2-2015 06:28 PM
你這說法我出的網站也有提及

你引貼來的文我没有盡細睇。

所以，不知那些論點有講了，無講了。
好文，是把內容吸收了，在心中。不是用來貼的。

beechan

kkyong85 发表于 7-2-2015 06:28 PM

個人認為是故意的」

無錯，可以說是故意的。 這種由手抄員弄出來的錯，在古藉抄本中也不是罕見。


古時猶太人抄經書，都是十分嚴謹的，而且早已懂用像今日電腦傳送檔案時的「校驗和（check sum）來偵察有没有復製錯。所以，當時抄的經卷錯誤很少。 死海古卷與今日的書卷中的字句十分貼近。


到了三，四世紀，中世紀是私人聘請的抄寫員。很多都自充文本鑑定專家，
看到駱駝 kamelos 穿針孔，正如你今日一樣，認為不合邏輯了，針孔配線索kamilos 像樣一點，
一定是前人「抄錯」了。好哩，讓我替他「更正」。
這是好心做壞事。


駱駝穿針孔，大象穿針孔是當時中東地坊間流行的諺語，喻不可能發生的事。
實際上也不是照字面說是把一隻駱駝擠過一個針孔。
為甚麼要用駱駝，因為駱駝是當時當地最大的動物了 （以色列是無象的，所以替入駱駝罷）
針孔是很小的。用最大對比最小，實在是合理之至。所以，耶穌原本應是在說駱駝，不是粗繩。
數百年後的抄寫員，和在中東文化以外的抄寫員，可能不懂這諺語了。

㠪如今日廣東話也有： 天氣真壞，落狗屎哩！
我地聽來，完全明白意思。可能，數百年後，人看來以為天常有異象，有狗屎掉下來！

cikmekyee

kkyong85 发表于 7-2-2015 06:28 PM
你這說法我出的網站也有提及，值得一提的是為什麼400AD後才抄錯？
個人認為是故意的。

二楼的作者说城门越小越好是有点问题的。
你有看过小到骆驼都穿不过的城门吗？
他的意思其实是晚间城门已经关了，夜归的人只能从旁门进出，这时骆驼要穿过旁门是很难的。

cikmekyee

漏掉一点就是：
旁门又叫针孔。

kkyong85

beechan 发表于 7-2-2015 03:34 PM
無錯，可以說是故意的。 這種由手抄員弄出來的錯，在古藉抄本中也不是罕見。

就好像今天講的潮吹，
數百年后的人還以為是吹什麼時尚潮流。。。

beechan

kkyong85 发表于 7-2-2015 11:42 PM
就好像今天講的潮吹，
數百年后的人還以為是吹什麼時尚潮流。。。

昨夜小床又吹風....
噢..又要換床單了, 煩喔

kkyong85

cikmekyee 发表于 7-2-2015 03:41 PM
漏掉一点就是：
旁门又叫针孔。

這個也是弄人頭大的問題，
個人認為針眼不是指旁門\窄門，
因為如果是指旁門的話，
駱駝要通過就不是不可能了。

而我想耶穌想表達的是鐵硬硬的"不可能"，
所以針孔配駱駝是最合理的。。。

二樓那位朋友講的駱駝卸貨后才能入窄門的比喻只是後人一廂情願的想法。

kkyong85

beechan 发表于 7-2-2015 03:57 PM
昨夜小床又吹風....
噢..又要換床單了, 煩喔

這類藝術作品古人稱之為"顏射"。。。

beechan

而我想耶穌想表達的是鐵硬硬的"不可能"，
所以針孔配駱駝是最合理的。。。

二樓那位朋友講的駱駝卸貨后才能入窄門的比喻只是後人一廂情願的想法。

耶穌在說有錢的鐵硬硬地不能到天國嗎？

亞巴郎實在就是當時的一個富翁，　首富。
耶穌門徒中也不乏有錢人，　
瑪竇福音27:57
到了傍晚，來了一個阿黎瑪特雅的富人，名叫若瑟，他也是耶穌的門徒。

若望兄弟也是家底不錯的漁業巨擘。







當時，　是盛行一套思維，　以為人富有是因為上主祝福了，　是給揀選了的一群。　所以，　進天國無問題。
耶穌是更正這思想。

看
馬爾谷福音：
耶穌周圍一看，就對自己的門徒說：「那些有錢財的人，進天主的國是多麼難啊!」
門徒就都驚奇他這句話。耶穌又對他們說：「孩子們! 仗恃錢財的人，進天主的國是多麼難啊!
駱駝穿過針孔，比富有的人進天主的國還容易。」
他們就更加驚奇，彼此說：「這樣，誰還能得救﹖」

說明天國之路，　不能以錢財買得。


一段經文, 無話只可以說一個道理。
不同的人，　不同心境，不同的修為，　不同際遇經歷，　可讀出不同道理。
這也是經文奧妙的地方。


當然，　經文落入閃電人手中，　
也可說成有財富是駱駝不能入天國，
要把財富盡給我才可穿針孔。
妙哉

beechan

kkyong85 发表于 8-2-2015 12:10 AM
這類藝術作品古人稱之為"顏射"。。。

用蛋白敷臉而已

kkyong85

beechan 发表于 7-2-2015 04:22 PM
耶穌在說有錢的鐵硬硬地不能到天國嗎？

亞巴郎實在就是當時的一個富翁，　首富。

耶穌屬於艾賽尼派的苦行僧，
視騙財如糞土/共產主義/禁慾/是這派的中心思想。
這派跟法利賽派最不和，總是吵架互罵。。。
難怪有錢的猶太人不喜歡耶穌，
不承認他是彌賽亞。。。

beechan

kkyong85 发表于 8-2-2015 11:17 AM
耶穌屬於艾賽尼派的苦行僧，
視騙財如糞土/共產主義/禁慾/是這派的中心思想。
這派跟法利賽派最不和， ...

順口開運河。。。。

kkyong85

beechan 发表于 8-2-2015 03:57 AM
順口開運河。。。。

你也詞窮？？？