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【转载】 泪痕开讲 - 论群体对个体的压力

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发表于 20-5-2016 08:11 AM | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 CjHyMC 于 20-5-2016 07:41 PM 编辑

今天讲的内容,是群体对个体的压力。

当我以利益为支点,分析社会、历史时,许多人常常会举出一些极具牺牲精神的个例。并且试图以此证明,以利益为支点分析社会、历史,是经不起推敲的。因为,从这些极具牺牲精神的个例去看,人们的许多行为,是完全超然于利益之上的。最简单而言,许多自杀式的攻击,当事人明知道这是必死无疑,他为什么还要去做呢?

其实呢,利益可以分为许多种。最简单而言,可以分为个体利益、群体利益。而牺牲精神呢,在许多时候,就是个体利益,屈从于群体利益的结果。
当然了,牺牲精神出现的原因还有很多。在这里,我们只是从个体利益、群体利益的关系,着手分析牺牲精神的起源。

人是社会动物,更是群体动物。
人既然生活在群体中,就必然会受到群体的压力;就必然得对群体承担一定的义务;在必要的时候,就必须得为群体奉献、甚至牺牲。

这种选择,并不是个体想不想的问题;而是它必须得这样做。
当然了,个体可以拒绝这样做,但是拒绝的后果,也许是个体无力承受的、或是他不愿意承受的。

基于群体的利益,有时候必须得牺牲一部分人的利益,才能保证群体的最大利益。在这种背景下,本身就意味着有一些个体,必须得为群体牺牲自己的利益。当然了,因为类似的原因,群体也会通过各种方式,迫使一些个体做出牺牲。

我知道,基于抽象的道德考虑,上述的观点,肯定是不道德的。
因为,凭什么为了让群体(大家)获利,就必须得牺牲一部分人的利益呢?

这种质疑,简单的看,是非常理直气壮的。
问题是,我们换一种说法,这个道德问题,大约就可以解决了。总而言之,朝四暮三不行,我们把它换成朝三暮四。

为了让前面的观点,变得更符合抽象的道德。我们可以换成这样一种方法表述。
基于群体的考虑,有时候必须得牺牲一部分人的利益,才可以避免群体出现重大的危机、损失。

我们这样一表述,谁还能说,这种观点是不道德的?
因为,在整个群体面对重大危机,甚至生死存亡的时候。本身就意味着,所有的个体都有义务为群体做出一定的牺牲。而群体也有权利,通过一些方式,迫使个体为群体做出一定的牺牲。

在这种背景下,群体强迫个体做出牺牲,肯定是符合抽象道德的。至少,在这种背景下,有人再说什么,凭什么为了群体可以避免重大危机、损失,就得牺牲一部分人的利益时,就显得有点苍白了。事实上,当群体面对巨重大危机、甚至生死存亡,如果有人敢高呼这种理论(总而言之,凭什么为了群体的利益,就得牺牲个体的利益),估计肯定会被戴上类似汉奸、叛徒的帽子,然后打翻在地,甚至直接让枪毙了,也没有什么奇怪的。

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 楼主| 发表于 20-5-2016 08:12 AM | 显示全部楼层
举一个最简单的例子。
在特定的环境下。张三如果选择牺牲自己的利益,群体的利益就可以得到保证;张三如果选择保全自己的利益,群体就会受到重大损失、甚至是灭顶之灾。

在这种背景下,相信没有人会直理气壮的说,凭什么为了群体的利益,就得让张三牺牲自己的利益?
在这种背景下,相信也没有会理直气壮的说,大家没有权利,强迫张三牺牲自己的利益。

既然如此。如果张三在这个时候选择了保全自己的利益,他会面对什么样的结果。大家可以想象。

当然了,在同样的背景下。有人会选择保全自己的利益,有人会选择牺牲自己的利益。但是,这显然是一个两难的选择。
有一点可以肯定,就是最自私、最懦弱的人,在这种背景下,他也会经过激烈的思想斗争。因为,你选择牺牲自己的利益,自然不符合自己的利益;如果你选择保全自己的利益,很多时候,也未必就真的符合自己的利益。

举一个具体的例子。
敌人抓住了张三,张三宁死不招,群体的利益就可以保证;张三如果招了,群体就会受到重大损失、甚至是灭顶之灾。
在这种背景下,一个人处于张三的背景下。他会怎么选择呢?

因为,在和平时代生活的久了,所以我们许多人肯定会想,如果我处于张三的背景下,我只会说一句话,那就是,我全招!
一个人会这样考虑问题,那是因为他觉得,自己出卖群体利益后,可以不用承担任何压力、惩罚。
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 楼主| 发表于 20-5-2016 08:14 AM | 显示全部楼层
这一段时间,我的三国快写到水淹七军了。我就从水淹七军中,抽出一个故事分析一下相关问题。
P/S:这里的我,是作者来的。不是楼主我。

话说,于禁被关羽俘虏了。
当时的于禁有两种选择。一种选择,就是像庞德那样,大义凛然宁死不降;一种选择呢?就是于禁当时的选择,总而言之,为了活命就屈膝投降。

单从利益上考虑,哪种选择好呢?
简单看,自然是屈膝投降好了,因为这样可以活下来啊。

于禁当时也是这样想的,所以他选择了屈膝投降。问题是,过了一段时间后,再问于禁这个问题时,于禁会怎么回答呢?我想,于禁也许会说,如果上天给我一个机会,我一定会选择宁死不降。

因为屈膝投降后,是活下来了,问题是,它生不如死啊。

这就是群体对个体产生的压力。
许多时候,你可以拒绝为群体做出必要的牺牲,但是这样选择的结果,就是你会觉得生不如死,你甚至会后悔,当时为什么没有去死。

话说,于禁求饶投降后,活了多长时间?大约两年时间吧。
其实,于禁求饶投降的结果,也算不错了,因为不论怎么说,于禁也多活了两年时间。许多人,求饶投降后,还没有活两年,甚至转眼就死了。比如吕布。

于禁虽然多活了两年时间。但是,这两年多时间是怎么渡过的。先成了关羽的俘虏;没过多久,关羽死了,于禁又直接成了孙权的俘虏。

虽然,基于统战的需要,关羽、孙权愿意优待于禁。问题是,关羽、孙权的下属,对于禁显然没有什么好脸色。总而言之,你这个叛徒!叛徒有什么神气的?

关键是,没过多久,孙权又暂时臣服了曹丕。于是,于禁又被送回了曹丕那里。曹丕表面上对于禁很宽容,背后却是想尽办法侮辱于禁。总而言之,你这个叛徒,你这个可耻的叛徒,你有什么脸继续活下去。

很快,于禁就后悔死了。这个后悔死了,可不是夸张的说法,因为于禁真的是后悔死了。总而言之,在羞愧、悔恨、屈辱中,于禁很快就死了。

在临死前,于禁会怎么想呢?他肯定会想了。如果时光可以重回、如果上天会给我重新选择的机会,我肯定会一句话。那就是,我宁死不降!

但是,很不幸。时光不会重回,上天也不会给人这种机会。
许多时候呢,人们面对这种关键的选择,真的不知道后果是什么?
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 楼主| 发表于 20-5-2016 08:16 AM | 显示全部楼层
因为,许多投降的人,后来都也混得不错啊。比如勾践,比如张辽,比如刘阿斗。。。当然了,正是因为这种原因,所以在关键的时候,许多人才会选择投降。
问题是,如果大家认为,投降后的下场,就是于禁这种下场,估计愿意投降的人,肯定少之又少,甚至是不会有的。

也许有人会说,曹丕太刻薄。
问题是,对于禁这种人不刻薄,怎么督促大家在关键的时候,选择宁死不屈呢?

事实上,许多人宁死不降,就是因为他害怕,投降之后会变成于禁类似的下场。换而言之,你可以选择屈膝投降。但是,这种结果,可能会让你感觉生不如死。

同样是被俘虏了。庞德选择宁死不屈,只是比于禁少活了一两年时间。但是,庞德死后,政府大力表彰庞德、并且优待庞德的亲人。
既然如此,庞德的亲人一说起庞德,肯定会有一种说不出的骄傲。这样的庞德,大家一说起来,自然是赞了又赞。

于禁呢?只比庞德多活了一两年多时间,而且是在极尽屈辱中多活了一两年时间。更主要的是,虽然曹操父子,并没有因此迫害于禁的亲人,但是于禁的亲人,肯定会受到各种形式的牵连。
既然如此,于禁的亲人一说起于禁,肯定会有一种说不出的丢人。这样的于禁,别人说起来时,肯定也是贬了又贬。

如果庞德地下有知,肯定更会觉得,自己当时的选择是正确的。
当然了,于禁在后来的岁月里,肯定也会羡慕死庞德的。如果时光可以重回,于禁肯定也会向庞德一样选择的。

既然如此,大家自然就会知道,因为有群体的压力存在,所以个体自然会拥有一定的牺牲精神。
因为,许多时候,你可以拒绝为群体做出牺牲,但是拒绝的后果,可能会让你觉得生不如死。

而且,严格的说,曹丕对于禁虽然刻薄,但也未必就多过份。因为,曹丕至少还对于禁保持着表面的尊重、礼遇。
但是,在许多时候,你如果选择投降,下场可能比这更惨。
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 楼主| 发表于 20-5-2016 08:20 AM | 显示全部楼层
说到这里。我们再说一下,我朝当年,对待志愿军战俘的态度。
我朝当年,对志愿军战俘的态度,那是极尽恶劣。
P/S:原作者是中国公民,这儿的我朝指的是中国。

同样的战俘。美国战俘回国,依然受到一定的优待;而中国战俘回国后,多少有些让他们感觉生不如死。
对此,许多喜欢说,美国如何如何尊重人权;中国如何如何不尊重人权。
其实呢,这就叫扯淡。

美国的战俘回国后,依然会受到优待,原因非常简单,因为这样做,最符合美国的利益;中国的战俘回国后,会受到种迫害,原因非常简单,因为这样做,最符合中国的利益。

一切是显然的,如果在局势不利的情况下,军人投降是一种可以理解的、应该受到尊重的选择。那美国的军队,肯定无往而不利了。

因为,在通常时候,抛开人们玩命的精神,与美国作战的军队,通常总会处于绝对不利的局势。如果局势不利,投降就是要一种可以理解的、应该受到尊重的选择,那和美国作战的军队,恐怕绝大多数时候,都只能选择不战而降了。

因为,抛开玩命的精神,大多数国家的军队,与美国还打什么仗啊?摆开阵势比比谁的拳头大,直接认输就得了。

所以,实力较弱的国家。就绝不会接受这种,好像尊重人权的战争游戏规则。
换而言之,他们必然会想尽办法鼓励军人的牺牲精神、甚至是鼓励平民的牺牲精神。因为,只有如此,才可以让弥补他们军事上的不足。

鼓励大家勇于牺牲的方法很简单:那就是,你必须得让人们相信,如果在关键时候,愿意牺牲自己,你会虽死犹荣的。当然了,如果在关键时候,你敢拒绝牺牲自己,你会生不如死的。

事实上,想让人们具有牺牲精神,这两手都得硬。
否则,人们哪来的那么多牺牲精神。

在和平时代,人们常常无法想象个体的许多牺牲精神。就是因为,在和平时期,群体的压力比较小,群体对个体的压力,自然也比较小。在这种背景下,人们不会感受到群体的压力有多大。

既然如此,我朝当年对志愿军战俘极尽恶劣的态度,大约就好理解了吧。
一切是显然的,如果我朝也认为,在局势不利的背景下,军人投降是一种可以理解的、值得尊重的选择,那我朝还与美国打个什么仗啊,因为直接认输就得了。

通常而言,我朝军队总是处于不利的局势下。
所以,我朝必须得让大家相信,不论在什么局势下,你敢投降,都有可能会让你感觉生不如死的。所以,你计划投降时,必须得考虑好果。

我朝这样做的原因非常简单。那就是用这种方法,让军人可以拥有更多的牺牲精神;总而言之,用这种牺牲精神,弥补自己武器上劣势。
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 楼主| 发表于 20-5-2016 08:22 AM | 显示全部楼层
P/S:这里的我朝,是作者原文。指的还是中国

基于美国的利益,自然最希望对手一看局势不利,就赶紧投降。
所以,美国一看对手竟然逼着军队,在极为恶劣的处境下,还玩命的作战到底,自然气得要死。因为,你们太不讲人权了,你们怎么能这样逼着士兵当炮灰呢?

美国的态度非常简单。那就是想尽办法削弱敌方的玩命精神,以便让自己的武器优势,更大限度的发挥出来。

处于美国的位置,自然会始终标榜一种所谓的人道主义精神。总而言之,军队一看局势不利就赶紧投降;这是可以理解的行为,这是值得尊重的行为。这是因为,美国的军队,通常很少会处于这种劣势。

问题是,力量上处于劣势的国家,绝不会认可这种所谓的人道主义精神。因为,他们认为了这种所谓的人道主义精神,还与美国打个什么仗啊。比比拳头,就直接交枪投降得了。

许多人总认为,单从利益上考虑,牺牲精神就不应该存在。问题是,把一个最自私、最懦弱的人,放到特定的群体里,放到特殊的利害环境下,你也会具有牺牲精神的。

因为,你可以拒绝为群体牺牲自己的利益、自己的生命。问题是,结果呢?你可能、甚至是肯定会后悔死的。

从普遍意义上,如果没有群体的压力,相信没有没有谁,会为了群体,而愿意牺牲自己利益的。问题是,群体只要存在,群体对个体的压力就地存在。

更主要的是,人总是生活在群体中的,所以,人永远也无法逃避来自群体的压力。

我这样说,绝对无意否定个体的牺牲精神;更无意贬低为群体做出牺牲的人。
因为,同样的压力下,并不是所有的人都会具备这种精神。

举一个最简单的例子。
群体对个体的压力,最常见的一种形式,就是舆论。换而言之,你可以拒绝为群体做出一定的牺牲(放弃一些可能得到的利益),但是,你必须得准备好了,让大家鄙视你、唾弃你。

我相信,任何一个人,都是希望别人尊重自己、赞扬自己;绝没有一个人喜欢别人鄙视自己、唾弃自己。
人们通常不敢无视群体的利益;就是因为,如果你这样做,从普遍意义上,肯定会受到人们的鄙视、唾弃。

但是,在同样的舆论压力下(害怕别人鄙视、唾弃自己),有的人更倾向于尊重群体的利益。有的人呢,则更倾向于追求自己的利益。

前者的道德感,显然比后者的道德感要强;前者显然比后者更应该受到人们的尊重、尊敬。
我们绝不会因为,前者尊重群体利益,就是怕别人嘲笑、鄙视、唾弃,就认为他们这做,并不值得尊重。

更主要的是,有一点可以肯定。
如果一个人为了自己的利益,无视群体利益,还会受到大家的尊重、赞扬(大家觉得他聪明、觉得他能干、觉得他成功了);如果一个人愿意为了群体的利益,而主动放弃一部分自己的利益,还会受到大家的轻视、嘲笑(大家笑他傻、笑他迂腐、笑他无能)。
这种群体可以肯定的说,它就是一个如同猪猡的群体。

一个群体,如果真的沦落到了这种境地。这个群体,肯定就是一头待人宰割的肥猪。
这样的群体,面对几百人强悍的敌人,也会一片惊恐的。因为,大家都是一副爹死娘嫁的德性,面对几百强敌,可能也会一哄而散的。

如果一个群体,真的沦落到这种境地。这个群体里的人,从普遍意义上,都会无法保障自己利益的。因为,这种群体与其它群体竞争时,肯定是标准的、任人宰割的肥猪。
这一篇有些长篇,之后我再补上后半段。
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 楼主| 发表于 20-5-2016 10:12 AM | 显示全部楼层
糟糕,发了半天才看到开讲的讲字写错了
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发表于 20-5-2016 07:03 PM | 显示全部楼层
CjHyMC 发表于 20-5-2016 10:12 AM
糟糕,发了半天才看到开讲的讲字写错了

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CjHyMC + 1 找到怎样改了。太久没泡论坛了。

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 楼主| 发表于 22-5-2016 09:31 AM | 显示全部楼层
感谢真哲网友回复,补完之前漏了的一段。

通常的情况总是这样的:群体的压力越大,群体就会越倾向于,强迫个体做出更大的牺牲。
更主要的是,在这种背景下,个体也普遍愿意接受、甚至欢迎这种事实。

这一点在战争期间,最为明显了。
在战争期间,所有参战的国家、军队,都会面对巨大的压力。在这种背景下,国家对军队的压力就会很大,军队对官兵的压力,也会很大。

因为,国家不对军队实施更大的压力,整个国家就会受到重大损失;军队不对官兵实施更大的压力,整个军队就有可能受到灭顶之灾。
在这种背景下,军队敢拒绝为国家做出牺牲;官兵敢拒绝为军队做出牺牲,通常都会受到最严厉的惩罚。换而言之,你敢拒绝为群体牺牲,当时就有可能会枪决你,商量也不用商量。

从抽象的道德去说,从抽象的人道主义、人权观念去看。国家这样驱使、逼迫大量的人当炮灰,是一种绝对不道德的行为。但是,从普遍意义上,国家、军队的这种行为,是受到人类社会普遍认可、尊重的。

一切是显然的,如果一枝军队拒绝为国家做出牺牲;还可以理直气壮。而国家不能对他们进行严厉的惩罚。那这个国家,肯定会变成猪猡一样的国家。因为,面对外敌,他肯定是不堪一击的。

当然了,如果官兵拒绝为军队做出牺牲,还可以理直气壮。而军队不能对他们进行严厉的惩罚,那这枝军队,肯定就会变成一枝猪猡一样的军队。因为这种军队,走上战场,常常会接受被屠杀的命运。

在这种背景下,为了国家、军队的整体利益。人们普遍愿意接受,国家、军队严厉惩罚那些拒绝为国家、军队牺牲的人。

问题是,群体与个体的利益,有统一的一面,也是对立的一面。所以,当我们无视群体与个体利益的对立一面时,就会产生巨大的灾难。

事实上,许多极权国家,就是依靠夸大群体与个体利益的统一,于是就肆无忌惮的牺牲个体的利益。
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 楼主| 发表于 22-5-2016 09:31 AM | 显示全部楼层
他们的理论、行为,发展到极端的时候,所有的个体,就成了群体的一个锣丝钉、一块砖;总而言之,哪里需要用到哪里;为了群体的利益,个体得随时准备牺牲自己。

一个群体发展到这种阶段,这个这群体中的个体,牺牲精神自然会普遍盛行。
因为,在这种群体里,个体敢拒绝为群体牺牲时,常常会受到无法想象的压力。最简单而言,宁死不降,不成功便成仁,时刻准备着、为##牺牲,是这种群体中最嘹亮的口号。一个人,在这种背景下,敢公然拒绝为群体牺牲,恐怕真会生不如死的。

说到这里,我们再说一些比较另类群体。
这些另类的群体,因为各种原因,面对极为强大的对手,所以群体需要承受的压力,常常远远大于普通群体。在这种背景下,他们自然更会鼓励、强化个体的牺牲精神。

因为,面对极为强大的对手,牺牲精神是这些群体生存、发展的必要基础。如果没有这种牺牲精神支持,他们就不可能生存,更不可能发展。

在这种背景下,相关的群体,就会形成一种特定的道德观念。

这种道德观念,就是极尽轻视、鄙视胆小怕死的人;总而言之,胆小怕死的人,在这种群体中总会受到各种形式的挤压。
与此同时,自然就会极度尊重、崇拜有冒险精神、蔑视死亡的人;总而言之,有冒险精神、蔑视死亡的人,在这种群体中,总会受到各种形式的优待。

因为,一个群体面对极为强大的、随时可能压垮他们的对手,必须得想办法强化这种道德观念,否则,他们就无法生存下去、更无法发展下去。
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 楼主| 发表于 22-5-2016 09:32 AM | 显示全部楼层
其实,类似的道德观念。在强盗、海盗、甚至是犯罪团伙中,表现的非常明显,因为这些群体,从普遍意义上,是与强大国家机器为敌,从整体实力上,他们显然是处于绝对的劣势。

他们想弥补这种实力上的劣势,就得靠强化个体的牺牲精神。
因为类似的原因,面对危险、死亡时,强盗、海盗、犯罪团伙里面的人,通常比普通大众要坦然的多。因为,普通大众生活的群体内,通常不会极尽强化这种道德观念。

我这里用强盗、海盗、甚至犯罪团伙来举例,是因为我希望大家知道,类似的牺牲精神,只是现实利益强化出来的产物,它本身并没有多么崇高。
如果类似的道德观念,真的很崇高,类似的道德观念,就不会在强盗、海盗、犯罪团伙,这种特殊的群体中,表现的那样明显。

不论因为什么原因,一个人只要溶入类似的群体里。就必须得学会适应这种道德观念,否则,他就很难在这种群体中生存。

当然了,因为类似的群体,从普遍意义上,是与强大的国家机器为敌,所以这种群体中,更会树立一种鄙视出卖大家利益的道德观念(也就是传说中的义气吧)。

在这种群体中,你如果敢为了自己的利益,选择出卖大家,结果通常是不会有好果子吃的。换而言之,许多时候,需要你牺牲自己利益的时候,你必须得认命,如果你乱咬别人,对不起,你可能会受到更严厉的惩罚。
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 楼主| 发表于 22-5-2016 09:32 AM | 显示全部楼层
当然了,世界上,压力最大的群体,是哪一种群体呢?无疑是恐怖组织。

为什么恐怖组织,承受的压力最大呢?
因为,恐怖组织挑战的对手,通常都是世界最强大的几个国家机器。更主要的是,他们希望用自己螳壁一样脆弱的力量,去迫使世界上最强大的几个国家机器让步、屈服。

在这种背景下,一个人只要加入这种组织,自然会知道一个最基本的事实。那就是,他们只有不断强化牺牲精神,才有可能取得这种胜利。
因为,从力量上,他们与自己的对手相对,实在渺小不成正比。在这种背景下,只有牺牲精神才能弥补他们的力量不足。

我们现在的问题,为什么会有那样多的人,愿意加入这种组织呢?显然是利益!除了现实的利益,没有别的。
因为,没有一个群体、一人组织,真会为了恐怖而恐怖的。所有的恐怖,只是为了达成目的的一种手段。

他们之所以选择这种反人类的手段。原因非常简单,以他们的力量,除了选择自杀式的攻击;除了无差别的选择目标攻击,他们根本无法给对手造成任何伤害了。

我这里说到恐怖组织,是因为我喜欢胡扯群友,前一段时间发出疑问,既然人都是为了追求利益最大化,为什么会产生许多自杀式的攻击呢?

我的答案是,群体总会对个体产生巨大的压力;这种压力越大,就会让个体拥有更多的牺牲精神。而恐怖组织,无疑是压力最大的群体,没有之一;由此而来的,就是群体对个体产生的压力,也是最大的,没有之一。

我们总认为,许多人的行为,是不可思议。问题是,当我们溶入那种特定的群体中,处于那种特定的环境中。我们自然就会理解他们为什么要这样做了。因为,你可以拒绝这样做,但是拒绝的结果,可能是你无力承受的、或是不愿意承受的。

当然了,人的牺牲精神,是很多原因造就的。在这里,我们只是从群体利益、个体利益的对立统一中进行了分析。

好了,今天就讲到这里。感谢大家的捧场。
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发表于 22-5-2016 08:58 PM | 显示全部楼层
这就是Human factor里面的peer Pressure 啊.....
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 楼主| 发表于 23-5-2016 12:48 AM | 显示全部楼层
mikelee82 发表于 22-5-2016 08:58 PM
这就是Human factor里面的peer Pressure 啊.....

原来如此,这个概念是之前这个作者在群组里面聊天时聊的消息记录。而且那时候我们几个参与者都是野路子。就只是几个人在那儿聊聊天。感谢你的补充。
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发表于 23-5-2016 12:54 AM 来自手机 | 显示全部楼层
你這邊的捨命其實有兩種:

第一種,軍隊不投降寧可死,是團體壓力,那是一種戰略,沒什麼道德不道德的。

第二種,恐怖分子捨命襲擊,主要推動力還是在於信念。新會員可以從一個遙遠的地方跑去參與,根本不是受了團體壓力而推動,而是受了信念而推動,信仰那樣做是神聖的。

你這些捨命是兩種,不是一種。


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发表于 23-5-2016 09:43 AM | 显示全部楼层
外道 发表于 23-5-2016 12:54 AM
你這邊的捨命其實有兩種:

第一種,軍隊不投降寧可死,是團體壓力,那是一種戰略,沒什麼道德不道德的。

第二種,恐怖分子捨命襲擊,主要推動力還是在於信念。新會員可以從一個遙遠的地方跑去參與,根本不是受 ...

你不认为那是道德因为你根本不知道什么是道德,你只知道你自己的道德,所以只因那些不是你的道德,你就认为那些不是道德。
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发表于 23-5-2016 09:50 AM 来自手机 | 显示全部楼层
burntan 发表于 23-5-2016 09:43 AM
你不认为那是道德因为你根本不知道什么是道德,你只知道你自己的道德,所以只因那些不是你的道德,你就认为那些不是道德。

你贏了。

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