死后的世界

cwch24

boobanzhu 发表于 10-8-2017 04:46 PM
不一定。人是懂得想象，比喻歷史人物沒有肖像古跡存在，從中去想象或幻想出來，有圖像概念，所以之後有人將這個肖像圖像的概念而創造出來模型，而變得真實。

嗯，概念来自于真实是肯定的。
否则我们就不需要教育我们的小孩了。

cwch24

谷成 发表于 10-8-2017 03:55 PM
如果意识独立于脑的思维之外，那么意识的存在就不仅限于这一生了。

唯物哲学用来否定轮回学说的假设是“意识是由脑产生的心理活动”。

如果这项前提已被神经学的研究推翻了，唯物论的观点就站不住脚了。

...

这个暂时还是传说，否则父母们就不用那么累了。

boobanzhu

cwch24 发表于 10-8-2017 05:15 PM
嗯，概念来自于真实是肯定的。
否则我们就不需要教育我们的小孩了。

咱並非否定概念出自真實，有時候概念都有半點模糊，需要人去想象。雖然我們看過蘋果實體，但要現在畫出來，蘋果的外形（概念），全憑空想象去畫出來，都有點難度。

cwch24

boobanzhu 发表于 10-8-2017 05:27 PM
咱並非否定概念出自真實，有時候概念都有半點模糊，需要人去想象。雖然我們看過蘋果實體，但要現在畫出來，蘋果的外形（概念），全憑空想象去畫出來，都有點難度。

嗯，我认为概念之所以趋向于真是因为我们把不相关的祛掉，只留下相关元素的结果。
可是概念的真和现实的真，哪一个才是真呢？
这我就无法度了。

谷成

cwch24 发表于 10-8-2017 05:17 PM
这个暂时还是传说，否则父母们就不用那么累了。

不，这些事情已经拥有相当程度的研究和根据，并不是毫无基础的“传说”。当然你要继续忽视现有的一切证据也行。

四楼我已经提出两个证据，加上Dr. Bruce Greyson那篇和下面再提多一个证据，总共第四篇报告了。

《轮回真相：再生人》
https://cforum.cari.com.my/forum ... &tid=3993466&extra=

目前的科学论证存在不对等的关系，就是提出有前世今生的人，就被挑战出示证据，即使提出证据，还要面对证据被忽视，或被挑剔的问题。

反之，否定一件事情是最容易的。解释也很容易：“没有的东西，无法证明没有”。所以否定论者永远都是以逸待劳的一方，而真正愿意探索的人，总是站在知识的最前沿。

其实从逻辑学来说，即使没有办法提出“证明没有的证据”，至少要提出合理的解释，为什么没有？

要忽视证据也是有一个过程，就是必须对证据，提出其他可能性的解释，然后透过某种测试去证明这个新的假说可以合理的解释这个现象，而不需要引用前世今生的理论。

这样的过程，才谈得上是平等关系的论证。可是这是最容易受到大家忽略的。

cwch24

谷成 发表于 10-8-2017 07:33 PM
不，这些事情已经拥有相当程度的研究和根据，并不是毫无基础的“传说”。当然你要继续忽视现有的一切证据也行。

四楼我已经提出两个证据，加上Dr. Bruce Greyson那篇和下面再提多一个证据，总共第四篇报告了。
...

嗯，的确无法证明无。
所以必须证明有。
而重点是你无法证明你说的为“有”。
“有”的证明在于一致性，任何人都可以用同样的方法得到同样的结果。用少数人的口述经验来代表几十亿人实在过于牵强。
信者恒信也，其实也无大碍。

boobanzhu

cwch24 发表于 11-8-2017 03:38 PM
嗯，的确无法证明无。
所以必须证明有。
而重点是你无法证明你说的为“有”。
“有”的证明在于一致性，任何人都可以用同样的方法得到同样的结果。用少数人的口述经验来代表几十亿人实在过于牵强。
信者恒信也 ...

道德經：“ 上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之，不笑不足以為道。”

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 03:38 PM
嗯，的确无法证明无。
所以必须证明有。
而重点是你无法证明你说的为“有”。
“有”的证明在于一致性，任何人都可以用同样的方法得到同样的结果。用少数人的口述经验来代表几十亿人实在过于牵强。
信者恒信也 ...

痛是不能证明的，没有两个人的痛是一样的。

有些东西存在，例如你能感觉牙痛，那是不需要向别人证明，也能知道痛是存在的。

证明是一种求知的方法，不是唯一的方法。

重复性也是一种求知的标准，但是重复性也不是证明事情的唯一标准。

例如你牙痛，即使透过测量你的神经放电水平来间接的推理你的痛楚，但是每次测量的值都不一样的，因为痛每次也是不一样的，不能令他保持一致，得不到重复的测量数值，不等于痛不存在。

同样的，意识亦是如此，测量意识比测量痛楚更为困难。因为我们对意识的了解，不比痛楚的神经活动更多。

cwch24

boobanzhu 发表于 11-8-2017 03:49 PM
道德經：“ 上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之，不笑不足以為道。”

呵，这的确是事实。
如人饮水，冷暖自知。
重点还是回到信不信这个前提。
所以道家演变出了道教。
可惜的是，道家是实实在在的为天下，
最后却演变成了道教的修仙求道，
真正关心天下的道家中人还有谁呢？

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 03:50 PM
痛是不能证明的，没有两个人的痛是一样的。

有些东西存在，例如你能感觉牙痛，那是不需要向别人证明，也能知道痛是存在的。

证明是一种求知的方法，不是唯一的方法。

重复性也是一种求知的标准，但是重复 ...

痛其实是可以证明的，
而且还有分级。
只是一般人没有深入接触医学，
所以才误会说痛是无法证明。

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 03:56 PM
痛其实是可以证明的，
而且还有分级。
只是一般人没有深入接触医学，
所以才误会说痛是无法证明。

好，那你把证明放出来。

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 04:04 PM
好，那你把证明放出来。

Numeric Rating Scale[edit]
The Numeric Rating Scale (NRS-11) is an 11-point scale for patient self-reporting of pain. It is for adults and children 10 years old or older.[40]

Rating        Pain Level
0                No Pain
1–3                Mild Pain (nagging, annoying, interfering little with ADLs)
4–6                Moderate Pain (interferes significantly with ADLs)
7–10                Severe Pain (disabling; unable to perform ADLs)

I endometriosis[edit]
The most common pain scale for quantification of endometriosis-related pain is the visual analogue scale (VAS). A review came to the conclusion that VAS and numerical rating scale (NRS) were the best adapted pain scales for pain measurement in endometriosis. For research purposes, and for more detailed pain measurement in clinical practice, the review suggested use of VAS or NRS for each type of typical pain related to endometriosis (dysmenorrhea, deep dyspareunia and non-menstrual chronic pelvic pain), combined with the clinical global impression (CGI) and a quality of life scale.[9]

出处：https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_scale

本来我是想用百度百科的资料，但是我怀疑它的可信度，因为那些资料没有标明出处。现在用了英文版维基资料，这里的资料可以找到资料出处。

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 04:34 PM
Numeric Rating Scale[edit]
The Numeric Rating Scale (NRS-11) is an 11-point scale for patient self-reporting of pain. It is for adults and children 10 years old or older.[40]

Rating        Pain Level
...

痛是主观的。你说对的VAS法不是客观的测量法, 而是由疼痛者自己说出痛的程度。所以不可能得到客观的重复。

按照你之前的惯性思维，不能客观重复的现象等于缺乏证据存在，所以痛不存在？

-------------

1979年，国际疼痛学会把疼痛的概念定义为：疼痛是一种不愉快的感觉和情绪上的感受，伴随着现有的或潜在的组织损伤。疼痛是主观性的。

因此，世卫组织（WHO）将疼痛列为体温、呼吸、脉搏、血压四大生命体征之外的第五大体征。相较于前四项体征，疼痛非常特别：现今依然没有客观的生物学仪器检测疼痛，描述疼痛的程度。

VAS法现今已成为疼痛测量的最常用方法。它让疼痛者说出自己所认为的疼痛程度，并非完全的客观指标评价。

http://www.bowenwang.com.cn/pain-score.htm

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 05:16 PM
痛是主观的。你说对的VAS法不是客观的测量法, 而是由疼痛者自己说出痛的程度。所以不可能得到客观的重复。

按照你之前的惯性思维，不能客观重复的现象等于缺乏证据存在，所有痛不存在。

-------------

19 ...

重点是它是可以被观察，可以被归纳，甚至可以被预测的，否则它就不会被运用在临床医学上。你在每个人手指头刺一针，你可以预测它会产生痛觉，然后你可以针对这个痛觉表现进行归类。大量的类似数据可以被用来做归纳或者推演，并且用来作为判断的参考值。而你说的意识是却是无法被观察，无法被归纳的。
你无法让每个人所谓的意识在没有脑运作的时候显现出来，你甚至无法判断在什么情况底下所谓的意识会显现出来。
很多时候，针对所谓的意识的判断来自于当事者的记忆。而我们清楚的知道记忆是会扭曲的，甚至会被创造出来的。
我们清楚知道针对脑部各个部位进行刺激会如何影响到记忆的变化。

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 05:32 PM
重点是它是可以被观察，可以被归纳，甚至可以被预测的，否则它就不会被运用在临床医学上。你在每个人手指头刺一针，你可以预测它会产生痛觉，然后你可以针对这个痛觉表现进行归类。大量的类似数据可以被用来做归纳 ...

你说的对。可是你不能要求人家冒上可能会死亡的代价，去复制所谓濒死经经，以便满足我们需要的大量客观可以反复检验的观察和证据。

你必须要明白，许多濒死经历者都是重病者、意外伤亡者，他们透露濒死经历之后，可能又再度病情恶化而死去了。他们经历这些痛苦，只是为了告诉我们，生命和意识可能存在另一种向度，所以证据一定是有限的，而且不是按照我们要求或设定的情况发生。

所以研究者只能在医院守候，得到当事人的同意后，耐性的等到死者的生命最后阶段时，进行有限的检验和观察，以便尊重死者本身。他们其中有烧数人可能在急救命的过程中，发生濒死经历又复活，这才获得那些最有价值的记录。

可是我们很多人对这些研究资料看得非常轻描淡写，好像数据可以随时在实验中重复验证一样。

以科学之名，你也不愿意让人故意制造疼痛，以让别人获取大量数据和观察。更何况是死亡时刻的意识观察。

所以我们要明白，这些数据背后，都是当事人，甚至已亡者，为了让我们获取更多资讯，帮助我们思考生活的意义，并做出适当的选择，包括临终的处理。所以我们才是受益的人，应该抱着最大耐心去阅读和论证这些资料，而不是随便的否定。

例如你说来可能自当事人的记忆，可是濒死经历者是无法在眼睛闭上和脑电波停止的时候，看到抢救者曾经对他做什么事情，说什么话。你可以自己实验，闭上眼睛时，告诉旁人对你露出什么表情就好。

所以研究者(他们是神经科专家，不是普通人)已经排除这些可能性了，只是你在选择性在忽视某些内容。客观的论证者不会这样做的。

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 07:30 PM
你说的对。可是你不能要求人家冒上可能会死亡的代价，去复制所谓濒死经经，以便满足我们需要的大量客观可以反复检验的观察和证据。

你必须要明白，许多濒死经历者都是重病者、意外伤亡者，他们透露濒死经历 ...

嗯，我想重点不是死亡。
如果真的有所谓的意识，
在生的时候应该就已经存在，
而不必要等到死的时候才出现。
如果在生的时候就已经存在，
当然就可以在人还是活着的时候观察到他的存在，
而不必等到人死的时候才能观察到他。
所以如果要验证所谓的意识是否存在，
可以直接在活人身上进行验证。
如果所谓的意识得等到死的的时候才出现(在已经被大量观察为真的前提下），
那所谓出现的意识或许只是一种现象。

谷成

cwch24 发表于 11-8-2017 07:58 PM
嗯，我想重点不是死亡。
如果真的有所谓的意识，
在生的时候应该就已经存在，
而不必要等到死的时候才出现。
如果在生的时候就已经存在，
当然就可以在人还是活着的时候观察到他的存在，
而不必等到人死的时 ...

这还不是因为唯物论者认为意识出自于脑。

所以唯有脑的功能停止的时候，才能证明意识不完全因为脑。

意识当然是存在的，只是活着的时候，你不能区分思考那个部分来自脑部，那个不是。这样会有争议 。

所有的事情都是为了满足唯物论者的挑剔。如果唯物论者不那么挑剔，事情早就好办了。

我真的同情那些研究者。为了那些挑剔，他们真的是吃尽苦头。

白馬

谷成 发表于 11-8-2017 08:06 PM
这还不是因为唯物论者认为意识出自于脑。

所以唯有脑的功能停止的时候，才能证明意识不完全因为脑。

意识当然是存在的，只是活着的时候，你不能区分思考那个部分来自脑部，那个不是。这样会有争议 。

...

如果真要去找那个超出脑的所谓意识。倒可想想能不能制作一个呢？我可以称它为最接近绝对真理的相对真理。然后。我才看里面可以出现什么。或者说我会发现说如真善美？

谷成

白馬 发表于 11-8-2017 08:31 PM
如果真要去找那个超出脑的所谓意识。倒可想想能不能制作一个呢？我可以称它为最接近绝对真理的相对真理。然后。我才看里面可以出现什么。或者说我会发现说如真善美？

你这个想法就是科学家正在尝试的人工智能。

可是这里有一个问题。即使创造出来一个看起来好像独立思考的AI智能，该如何分辨这个思考是来自独立的意识，或是经由复杂计算所产生的类似思考功能呢？

目前所用的方法是图灵测试。暂时还没有任何AI智能可以通过这项检测。即使有一天真的通过了，也不能证明它一定是等同人类或动物的那种意识形式。因为人类目前对思考和意识的定义和分界仍然搞不清楚。

不然科学家搞那么多濒死经历的研究，就是希望透过这方面的知识去更好的了解什么是意识？

cwch24

谷成 发表于 11-8-2017 08:06 PM
这还不是因为唯物论者认为意识出自于脑。

所以唯有脑的功能停止的时候，才能证明意识不完全因为脑。

意识当然是存在的，只是活着的时候，你不能区分思考那个部分来自脑部，那个不是。这样会有争议 。

...

嗯，其实就是现在还无法证明。
如果你真的要让全世界相信的话，当然是要挑剔验证的，其实这是一种尊重。