假如你是吳三桂，你會不會為了你 心愛的女人而引清兵入關呢？

water-ice

原帖由 开始忘了 于 27-5-2009 01:33 AM 发表


朋友，我想你搞错了，抢他妾的是刘宗敏，不是李自成。当时李自成派部將唐通以銀四萬兩犒賞吳三桂軍，並脅吳襄作書招降吳三桂.全部要怪之怪刘宗敏坏事。但吴三桂也不对，他可以跟李自成商量或之后找机会投靠南明。 ...

我搞错haha
忘兄如果你选择性的看不见，这和我国政府有什么分别
陈圆圆的事件可分成三种说法
1李自成派部下去抢的
2李自成吩咐刘宗敏去抢的
3李自成的部下，刘宗敏擅自去抢的
三种说法都和李自成有关系，李自成放纵自已的部下去抢劫民女，这又是谁的错
这算是背黑镬吗？

2这里又出现矛盾了，当时只有两个选择不是大顺就是满清了，南明皇帝一个差过一个，被侵入时还忙着打内战，这又能怪谁，做臣子都想跟个明君。

Mid_Aut

陈圆圆只是借口，吳三桂本来就狼子野心。
引清兵入關，是为了称王，然后倍养实力，等待时机造反做皇帝。
冲冠一怒？我看他冷静得很呢，有计划一步一步来。
為了陳圓圓引清兵入關，只是他为自己的行为正当化的借口。如果他真爱她的女人，会把她献给皇帝吗？
除非他是同性峦，他爱的是崇禎，而不是美人。应该叫作“冲冠一怒为崇禎”才对。

开始忘了

原帖由 water-ice 于 4-6-2009 07:35 PM 发表


我搞错haha
忘兄如果你选择性的看不见，这和我国政府有什么分别
陈圆圆的事件可分成三种说法
1李自成派部下去抢的
2李自成吩咐刘宗敏去抢的
3李自成的部下，刘宗敏擅自去抢的
三种说法都和李自成有关系，李 ...

但他选择是明君吗?在入关之后大开杀戒跟害到很多汉人改变风俗文化

这里我要引用junjun的话

以吴三桂之能，名声之隆，治军之强，何不找机会自立门户？（但不要等到自己老了跟杀了很多自己的同胞搞到自己的名声臭了与在削藩政策下无奈才起兵)
即可把人民带离明无能之虎口，顺无德之名，清狼虎之口贡献岂不更大？

water-ice

原帖由 Mid_Aut 于 6-9-2009 05:18 PM 发表
陈圆圆只是借口，吳三桂本来就狼子野心。
引清兵入關，是为了称王，然后倍养实力，等待时机造反做皇帝。
冲冠一怒？我看他冷静得很呢，有计划一步一步来。
為了陳圓圓引清兵入關，只是他为自己的行为正当化的借口 ...

简体字+繁体字？
吴三桂几时把他的女人献给皇帝？
拜托先去做些功课，才来发表伟伦，tq

water-ice

原帖由 开始忘了 于 6-9-2009 06:42 PM 发表


但他选择是明君吗?在入关之后大开杀戒跟害到很多汉人改变风俗文化

这里我要引用junjun的话

以吴三桂之能，名声之隆，治军之强，何不找机会自立门户？（但不要等到自己老了跟杀了很多自己的同胞搞到自己的名 ...

还是回去老问题，至少吴三桂跟的君主能力比南明皇帝强，屠杀问题很复杂，要谈去其他贴子慢慢详谈。
如果南明像南宋般统一整个南方力抗北部的清朝，这可能会增强汉族将领对南明的信心，可是当时南明已四分五裂了
为何不自立为王，缺乏号召力/地势不佳......（如果吴三桂有皇族血统，我猜他有可能自立门户的）
当时夹在两个大势力中间，自立等于自寻死路，回去老问题靠清或靠顺，不投靠大顺的原因上几张的贴子说了。
吴三桂不投靠大顺，是李自成进京后过于自视，不惜才所造成的（有可能是农民的仇官心态）

Mid_Aut

原帖由 water-ice 于 7-9-2009 01:15 PM 发表


简体字+繁体字？
吴三桂几时把他的女人献给皇帝？
拜托先去做些功课，才来发表伟伦，tq

我打简体，有些字为了快就Copy & Paste.
不好意思，弄错了。献陈圆圆的另有其人。记忆有点错乱。
我主要想说，吴三桂老谋深算，不可能在气愤的时侯作出重要决定。

开始忘了

原帖由 water-ice 于 7-9-2009 01:21 PM 发表


还是回去老问题，至少吴三桂跟的君主能力比南明皇帝强，屠杀问题很复杂，要谈去其他贴子慢慢详谈。
如果南明像南宋般统一整个南方力抗北部的清朝，这可能会增强汉族将领对南明的信心，可是当时南明已四分五裂了 ...

永历帝也是不错的皇帝，吴三桂在云南时（当时永历已经被俘虏与云南）清兵中曾经有遇过有军官密谋要拥护永历来反清复明，这么大的机会，吴三桂知道后不但没表示他的忠义，反而上书清廷要求快速处死永历，还要让他死得很惨那种，如果吴三桂是另外一个选择，也许他可以做郑成功第二，但他没有，留下千古骂名，是应该的

JunJun04035

忘兄，你忘了是吴三桂引清兵进中原的··
他还敢站在明朝这里吗？

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 14-9-2009 09:43 PM 发表
忘兄，你忘了是吴三桂引清兵进中原的··
他还敢站在明朝这里吗？

jun兄，你忘了他是打着为崇祯报仇让清兵入关的吗

开始忘了

而且为了汉人政治整体利益可以不拘小节，其实在他杀永历帝前他的名声还没坏到底，何况等到N年后他的反清檄文也有提到他是站在明的那一边（杀了永历帝之后都可以说站在明朝那一边了，何况是在还没杀永历帝之前，可以像曹操拥护汉献帝一样，大业可成）

[ 本帖最后由 开始忘了 于 15-9-2009 12:27 AM 编辑 ]

JunJun04035

对，可是当时候有人注意到吗？
几乎没有···
大家都说吴三桂放辫子兵进来，是他叛国，吴三桂是卖国贼～
至于后来情势急转而下，他这颗墙头草可以说没有立足之地，要选边站了··
他选择清，可是清没有信任他，削藩一事就可以看得出～
反清檄文，只是装门面而已，说到底，他自己更像做皇帝

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 15-9-2009 01:23 PM 发表
对，可是当时候有人注意到吗？
几乎没有···
大家都说吴三桂放辫子兵进来，是他叛国，吴三桂是卖国贼～
至于后来情势急转而下，他这颗墙头草可以说没有立足之地，要选边站了··
他选择清，可是清没有信任他， ...

但注意一点，南明有找他合作，但他不领情跟他在处理永历帝的选择上残忍杀害永历帝（他的名声就是在这时候大大败坏的）

JunJun04035

以吴三桂的老臣奸猾，他会看不到与南明合作后的下场？

water-ice

原帖由 Mid_Aut 于 7-9-2009 05:12 PM 发表


我打简体，有些字为了快就Copy & Paste.
不好意思，弄错了。献陈圆圆的另有其人。记忆有点错乱。
我主要想说，吴三桂老谋深算，不可能在气愤的时侯作出重要决定。

吴三桂不是背叛明朝，当时的明朝首都被占领，皇帝自杀，北方已经是大顺的天下，吴三桂只是投靠他觉得较有优势的一方
有野心是正常的，最重要自已有本钱，历代开国皇帝谁没有野心？

water-ice

原帖由 开始忘了 于 7-9-2009 11:45 PM 发表


永历帝也是不错的皇帝，吴三桂在云南时（当时永历已经被俘虏与云南）清兵中曾经有遇过有军官密谋要拥护永历来反清复明，这么大的机会，吴三桂知道后不但没表示他的忠义，反而上书清廷要求快速处死永历，还要让他 ...

不要拿理想和实际来比较ok

回看大局，当时掌权的是孙可望和李定国等人，这些人都是大西政权的遗军，而吴三桂又极度仇视农民军的心态（父亲和亲属遭到另一支农民军的杀害)不和南明合作也可以理解。
不过这全述猜测
吴所属的明公司，某天被另一间新崛起的顺公司收购了，总裁受不起压力自杀了，公司主要高层吴氏，觉得另一间清公司出的待遇和前景都较好，同时吴也要为一群下属着想，就跟随清公司打天下，之后清公司成功发展成为更大规模的公司，而当年明公司的子公司南明才来邀请吴加入（注刚成立的新公司)随时有倒闭可能。

water-ice

原帖由 JunJun04035 于 15-9-2009 01:23 PM 发表
对，可是当时候有人注意到吗？
几乎没有···
大家都说吴三桂放辫子兵进来，是他叛国，吴三桂是卖国贼～
至于后来情势急转而下，他这颗墙头草可以说没有立足之地，要选边站了··
他选择清，可是清没有信任他， ...

削藩的事，试下从另一角度去看，也可以参照其他开国功臣的下场。

开始忘了

原帖由 water-ice 于 15-9-2009 09:03 PM 发表

不要拿理想和实际来比较ok

回看大局，当时掌权的是孙可望和李定国等人，这些人都是大西政权的遗军，而吴三桂又极度仇视农民军的心态（父亲和亲属遭到另一支农民军的杀害)不和南明合作也可以理解。
不过这全述猜 ...

私仇事小，亡国还好，亡天下事大，大敌当前因为私心不保住汉家天下，这本身就是错误，再说永历是1662年死孙可望是1660年死，拿孙可望来说不适合的，而李定国是很好商量的，李定国是明末清初最杰出的抗清将领之一，作为农民义军领袖，他在民族危难之际，毅然捐弃前嫌，与南明朝廷合作，并且矢志不渝；面对同一阵营中孙可望的多方挑衅，他顾全大局，多方避让；他曾经“两蹶名王，天下震动”，令清廷一度准备放弃西南七省，若非叛徒泄密，更几已令吴三桂全军覆灭。李定国于川民有惠，死后川中多建“李晋王祠”，而在滇黔之地，“李晋王”的英名与传说也一直流传。
而且在吴三桂俘虏永历帝后，永历已经跟李定国断了联络了，云南他如果就算为私利也好（走曹操路线）为民族大义也好（走文天祥路线）他这时拥护永历帝，可以解救汉族于水深火热之中，保住天下，避免汉族的亡天下的悲剧出现。

开始忘了

我今天有看astro的星河《黄埔倾情》不知道各位有没看，里面的龙五角色跟吴三桂很像，为了个人私仇私利甘于做日本的走狗，连累自己的族人受害（最后也使到自己的儿子死去）。而且戏里一直转来打到日本帝国主义跟救中国的声音与明末的反清复明多么相似。

有些人以南明有内讧所以投靠满清是对的，但我想问，如果日本在民国时期军阀割据，国共一直内讧，各领导的专制自私自利的时候打进来，这难道就可以作为投靠日本侵略军反向来杀自己的族人的理由？
也许如果在二战日本占领中国，东亚跟东南亚实现了大东亚共荣圈，以后我们的读到的历史是日本人当年是占领中国是对的，他们统一了东亚各民族。。。。民国政府无能跟军阀间的内讧以及出了不少汉奸跟东北都保不住。。。汉奸是伟大的，他们促进东亚的统一。。。抗日军是愚蠢的，他们食古不化，不识时务。。。。我们是东亚人不是华人。。。说是华人的，支持无能民国政府的，批判当年日本侵略的跟批判伟大促进东亚大统一汉奸的是大华人沙文主义者。。。看事情多么讽刺有时对跟错很真的很难分辨，我们只能从公义来看事情了

我只评论汉奸，就以公义来说
-因自己私人恩怨来弃天下苍天不顾是对还是错？
-对的起国家吗？
-对得起自己的民族吗？


清初光是因留头不留发，留发不留头就死了不少人，有人说是前明军干的，但我想问，他们的领导难道不需要有责任吗，就好像一个人拿了刀杀人，你说人没错，是刀的错，你说这说得通吗？再比方，抗日时有不少日伪军（很多是有东北人跟朝鲜人甚至是中国人）屠杀了不少中国人，今天我们该是把罪指向日本还是那些东北人跟朝鲜人？

当然今天满族已经成为华人的一分子了（他们其实也有很多混有汉族的血统了就好像以前的鲜卑人融入汉人一样），大家都是自己人了我们不该恶意攻击他们（我也真诚希望对满清政府当年不满的人别波及今日的满人）随着时间的演变，很多对错很难分，但公义是不可改变的，对于满清政府当年的罪恶的批判就好象今天我们对秦的残暴批判，但没有侮辱中国的陕西人的意思，只是对公义来评论

没错，清朝留下给中国最大的遗产是宽阔的领土，但华夏失去的是什么？
看日本1799年出版的《清俗纪闻》序言大致意思：

书名叫《清俗纪闻》，主要是通过当时前往日本长崎做生意的汉人了解清国。这本书的序言中反映出当时日本人对中国（汉人）的一种心态：看这些满清来的商人，看他们，扎着个辫子，穿的衣服呢都是蛮夷的服装，这是满洲人的服装。从这个地方可以看得出来，今天的中国，就当时日本人心目中的中国，已经是个蛮夷征服的国家了。而中国最伟大的时代，是从三代开始，汉唐宋明，这些时代所有最美好的东西，都被我们日本人学过来了。而今天，我们把这些中华文明的正统，完全保留在日本，大家奉行的很好。
　　反观中国，却已经成了一堆蛮夷了，这就是一个重点，很多历史学家最近研究，原来在德川幕府时期，当时很多日本人有已经有这个想法，就是中华文明，在中华大地上面已经断了，已经丧失了，自从明朝灭亡就已经没有了。现在华夏文化的正统反而在日本，是留在日本了。就从这时候开始，日本对中国的看法有一个微妙的变化，他过去是很崇拜中华，但他崇拜的是中华文化，而今天这个文化正统已经到了他们那儿去了。所以今天的，就是当时的满清反而已经成了一堆蛮夷，那当然他们有看不起中国的本钱了，不是吗？

[ 本帖最后由 开始忘了 于 16-9-2009 03:01 AM 编辑 ]

water-ice

原帖由 开始忘了 于 15-9-2009 11:37 PM 发表


私仇事小，亡国还好，亡天下事大，大敌当前因为私心不保住汉家天下，这本身就是错误，再说永历是1662年死孙可望是1660年死，拿孙可望来说不适合的，而李定国是很好商量的，李定国是明末清初最杰出的抗清将领之一 ...

理想和现实本来就有距离的
不过这贴子也证明了一点，就是南明永历在接近亡国时，手下两大将领还在内讧当中，死到临头南明诸王诸臣一直都在享受着内斗，，应该算是沉迷了，吴三桂还不至于笨到加入南明内斗行列。
至于为何不走曹操路线，当时局势清朝已占领超过9成的土地，吴三桂只是个久经战场的将军，不是韩信或白起这类型的战神，单靠他一人要如何扭转局势呢，至于文天祥呢，如上把理想硬加在现实里，根本就是不实际的
曾国藩的湘军在平定太平天国后，有个将领就问曾国藩为何不趁机造反，当时淮军将领李鸿章、左宗棠等人都是出自曾国藩门下，拥有南方最主要也是最强的军事力量，为何不造反，曾国藩的回答是，和太平天国打了将近十余年的战争，勇敢善战的主力都死的7788了，没本钱了。
汉族亡天下的重责，要吴三桂来负责，你还真是太看得起吴三桂的影响力了，哈哈

water-ice

原帖由 开始忘了 于 16-9-2009 12:30 AM 发表
我今天有看astro的星河《黄埔倾情》不知道各位有没看，里面的龙五角色跟吴三桂很像，为了个人私仇私利甘于做日本的走狗，连累自己的族人受害（最后也使到自己的儿子死去）。而且戏里一直转来打到日本帝国主义跟救中国 ...

拜托不要离题啦，会混杂视线的
要谈蒙清屠杀去其他帖子，这里只谈吴三桂而已