假如你是吳三桂，你會不會為了你 心愛的女人而引清兵入關呢？

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　　一、吴三桂“引”清兵入关经过之简述
　　崇祯十七年（1644年）三月初一，大同总兵姜镶投降大顺军。京师震动。因大同乃京畿西边门户，大同陷落，北京危殆。此时崇祯再也顾不得驻守关宁的吴三桂部所负北防重任，急令吴三桂入卫京师。三月中旬，获令后的吴三桂立即着宁远地区几十万辽民内迁，三月十九日（一说十六日）到达山海关，继而率兵西进京畿。二十二日吴三桂兵至玉田一带，这时突获京师陷落崇祯自缢的消息。同时又获悉明居庸关总兵唐通已降大顺，并奉李自成令乘虚占领山海关。吴三桂进退失据忧心忡忡。
　　就在吴三桂撤离宁远之后的两三天，都设沈阳的清庭业已探知。这对于他们来说不啻一大喜讯。宁远这座城无疑是他们辉煌事业的一个黑洞。在那里长留着他们抹不去的耻辱。天命十一年（公元1626年）初，他们那不可一世的、与明庭交锋百战百胜的大汗努尔哈赤所率的六万大军惨败在宁远城下。努尔哈赤也身负炮伤。清军撤回沈阳后，努尔哈赤羞愤交加终日忧忿，不久伤患（一说背痈）恶化，不治身亡。这个制造了无数灾难的屠杀者终究走完了他那六十八年的罪恶人生。经过一番角逐以后，努尔哈赤的第八子皇太极继承汗位。
　　天聪元年（公元1627年），皇太极在出兵朝鲜获胜后，率凯旋之师猛扑锦州、宁远，志在必胜以报父仇、雪国耻。不期赵率教矢志坚守锦州、袁崇焕拼死保卫宁远。后金军死伤枕藉，皇太极不得不饮恨撤围。满清又一次惨败宁远城下。
　　崇德八年（公元1643年）八月，皇太极暴卒。幼主福临立，多尔衮、济尔哈朗摄政。为树立威望，九月，济尔哈朗就迫不及待地率军猛攻明庭残留在关外最后几个军事据点。他很快攻占中后所、中前所、前屯卫，但当他率军攻打宁远时，却遭到吴三桂的坚决抗击。宁远，这座城市简直是满清的梦魇。从1626年到1643年，清军三次猛攻它都铩羽而归。然而没想到今天它竟然垂手可得。清廷真是大喜过望。急于建功立业的多尔衮等人闻讯当即下令“修整军器，储粮秣马，俟四月初大举进讨。”
　　三月下旬到四月初，吴三桂盘桓踯躅在永平、玉田一带。崇祯死、明廷亡，他和所有明廷故臣一样都在寻找出路。而一条最简捷的出路就是投降大顺。这并不违反礼教。改朝换代，自古亦然。既然明太祖贫僧一名竟是真命天子，那么李自成这个驿卒又为什么不能做皇帝呢？
　　大顺对吴三桂的政策亦是招降。李自成遣使三桂，给予其四个月军粮及白银四万两，并声明“俟立功日升赏”。这对于已缺饷一年多的吴军确实是雪中送炭。吴三桂已有降意。就在这关键时刻，吴三桂先后接到两种文书。一是大顺使者所持其父吴襄劝其归顺李自成的书信，二是有人送给吴三桂密信，详告其父被刘宗敏抓捕追脏，遭到严刑拷打。其父已凑白银五万两，但离刘宗敏所索二十万两甚远。此外，吴三桂爱妾陈园园亦被刘宗敏霸占。吴三桂闻讯大怒。遂拔剑斩案、升帐演兵场，斩一名来使，将另一名割去双耳，令其传言李自成：“李贼自送头来。”同时，起兵回师击败唐通，夺回山海关。
　　吴三桂从态度模棱两可转变为公开对抗，这在大顺朝中引起轩然大波。一派意见是立即予以征讨。另一派意见是暂时放置。持后一种意见的原因有二。一是刘宗敏、李过等已沉醉在胜利的欢乐中。拷掠故明脏官、坐拥声色美姬实在是不亦乐乎。不想立即再去冒死作战。二是李岩、牛金星、宋献策等基于策略的考虑，认为暂不宜大举征伐。因为“新得京师，人心震迭”，而且吴军以“素能战”闻名，不可轻视。他们认为还是暂时维持现状，继续招降为上。但李自成力排众议，下令亲征。四月十三日，李自成率兵十万，号称二十万东出京师。
　　大顺朝决定征伐一事，吴三桂先期探知，大惊。他自忖断无抵挡大顺军的力量。为自保计，他决定向满清借兵。条件是不但给予满清财帛，而且“将裂地以酬” 。满清对关内的这些变故并不详悉。它只知李自成陷京，崇祯身亡，应藉此中原大乱的机会与大顺一争天下。四月九日满清大军起程沈阳。十五日行至翁后遇到吴三桂派来的特使。多尔衮等大喜且疑，并未加快行军速度。二十日到达连山。吴三桂第二次使者至。言李自成军已薄山海关，情况紧急。清军闻讯日夜兼程二百里，于二十一日傍晚抵达关外。二十一日白天，大顺军与吴军已有交战。吴军几不支。吴三桂再度遣使到清营，急催清军加入战斗。此时明了情况的多尔衮再不以吴三桂所言“不唯财帛，将裂地以酬”为满足，他的志向是入主中原，故改而坚持吴三桂必须剃发以降方出兵相助。此时，吴三桂已别无选择。若明日单独与大顺军交锋，必将不敌，身家性命必毁于一旦。于是只得依多尔衮所示，亲往清营，剃发跪拜。次日，山海关大战展开。狡诈的多尔衮令吴军先与大顺军战。待交战双方皆疲，而吴军已显不支之时，方挥师跃入阵中。毫无思想准备的大顺军在“鞑子兵来了！”的惊呼中兵败如山倒。“一时之间，战场空虚，积尸相枕，弥满大野。”
　　至此，吴三桂所谓借清兵以伐大顺，以复明室的设想已成泡影。在军事上、政治上已完全掌握主动权的满清，只把吴三桂视为众多归降故明官员中的一个，并驱之若走狗来为其征服全中国的企图效力。
　　二、另一个少为人知的吴三桂
　　如果说对吴三桂降清的具体过程不少人不甚了了，那么对吴三桂的个人经历就更少人知晓了。实事求是地说，吴三桂本不是一块做汉奸的料。
　　作为武将，吴三桂并非身高八尺力举千斤，而只是中等身材，但他目光如注、英俊威严，且勇力过人武艺超群。在战阵上披坚执锐、左冲右突、骁勇非常，以至有次皇太极远远见了，不禁对麾下叹道：“小吴总兵真好汉子！”
　　１６１２年（万历四十年）吴三桂出生于关外的汉镇中后所，祖籍江苏高邮。其父吴襄本乃士绅，因努尔哈赤崛起后在辽境实行严酷的民族歧视政策，对汉民大加掳掠杀戮，遂愤而投笔从戎举办团练，保境安民。明庭嘉之，委以辽东团练总兵一职。他功绩卓著，有“辽右巨臂”之称。在抵抗后金的斗争中，吴襄与当时辽境的一些明庭武将结下友谊，并把妹妹嫁给锦州总兵、挂“讨虏先锋印”的辽东名将祖大寿。吴三桂就是出生成长于充满战火的地域和拥有抗金战史的家族。这无疑从小就锻炼了他的勇力气魄和抗金意识。在战场上，少年的吴三桂就骁勇非常。在一次战斗中，他冲入敌阵用箭射倒一名红旗王子。在拍马上前挥刀准备割下该王子的首级时，不料那王子突然以刀砍中他的鼻梁。吴三桂血流满面，但毫无惧色，撕裂红旗包扎好伤口后，立即再战。
　　有一次，吴襄率五百名骑兵作哨探，不期与后金大军相遇被围。当时在萨尔浒之战明军惨败后，对于与清军“野地浪战”明军心怀余悸。从农民子弟中后天训练出来的汉族骑兵一般来说确实不是马背女真民族的对手。骑兵交战即使兵力倍之，明军都没有胜利的把握，何况区区几百名明军身陷后金大阵？少年吴三桂得知父亲危在旦夕后，立即赶到舅舅祖大寿的阵帐，请他发兵援救父亲脱离险境。祖大寿认为这根本没有可能，只会徒增伤亡，遂拒绝说：“吾以封疆重任，焉敢妄动！万一失利，咎将安任？”三桂知不可强，大哭而去，并立即召集几十名家丁，如狂风般地冲入重围。在找到父亲的队伍后大呼：“跟我来！”并带领五百骑杀出重围、奔回宁远。这次战斗震惊全军。从此少年吴三桂“勇冠三军、孝闻九边”的英名辽境无人不知。
　　少年英雄的吴三桂深受父辈重臣的器重。辽东监军高其潜收他为义子。1639年（崇祯十二年）洪承畴荐举他担任辽东总兵。时年仅27岁。吴三桂练军甚严。在洪承畴所部诸镇中，以吴三桂系战力最强。吴三桂并不以此满足，他还专门再训练了一支极为精锐的千人骑兵。共分二十队，每队五十人。“置签二十支，书领队姓名，插靴筒中。遇信急，受制签呼某，某即领本骑随之，冲突无不利”。
　　1641年（崇祯十四年）松锦之战以明军惨败告终。如果说二十三年前的萨尔浒之败标志着后金掌握了关外的主动权，那么松锦之败则表明明庭已在整个战局上败象毕露。松锦之败使明庭丧失了大量精兵和战将。骁将曹变蛟等被俘遭戮。洪承畴、祖大寿等投降。只剩下吴三桂在宁远山海关一线苦撑着局势。吴三桂在极端困难的状况下招抚流亡，重振军旅。不久又组织起一支数万人的军队，坚守山海关和关外宁远等城。在原辽东战将或亡或降的情况下，吴三桂成了硕果仅存的抗清名将。次年皇太极又发动壬午之役。派遣阿巴泰、图尔格率兵避开由吴三桂防守的山海关，由黄崖口一线入边。烧杀掳掠，兵锋直达山东苏北。关内诸明将皆望风而逃。只有吴三桂仍敢率兵入关邀击清军，并屡有斩获。再到1643年，如前所述，吴三桂的坚决抵抗使所向披靡的清军在宁远城下第三次苦尝败绩。
　　为了解决山海关这道难以越逾的屏障，清庭向吴三桂展开了强大的招降攻势。由于吴三桂的舅舅祖大寿和恩师洪承畴以及众多的兄弟、同僚如吴三凤、祖可法、张存仁等均已降清，故皇太极除亲自写信向他招降外，还叫这些与吴三桂有种种关系的降将写信给他劝降。但吴三桂终不为所动。当然这一方面是由于其父留在京师似为人质，另一方面当与吴三桂的抗清意识分不开。

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　　三、促使吴三桂引清兵入关的客观原因
　　明季之末大量的明庭故臣变作汉奸的原因是多式多样的。常见的是战穷活命型和投效觅官型。前者典型为洪承畴、祖大寿等，后者典型为张存仁、马光远、冯铨等。吴三桂跟他们都不同。吴三桂没有战穷。山海关和五万将士均在他掌握之中。他官至明庭总兵官、平西伯。若明庭得以延寿，他的升官图仍未有穷期。更为重要的是，从十几岁至此他一直处在与满清毫不妥协的交战之中，可以说他身上并无显著的汉奸因子。鉴此，有必要探讨他终究成了大汉奸的原因。
　　面对事实进行探究，应该承认客观因素是促成吴三桂蜕变为汉奸的重要原因。这客观因素就是李自成入京后所采取的一系列错误作法。
　　基于农民起义军对地主豪绅阶级和故明官僚的痛恨，大顺军许多将士对明庭降臣进行拷掠追赃是可以理解的。问题在于李自成并不具备一个封建改朝换代者的眼光和胸襟。古代的农民起义并非近代、现代的民主革命。它只能是以一个新兴的王朝代替原有的王朝。大顺要能站稳脚跟就必须与故明官僚合作。而且这些故明官僚已抛弃朱明政权张开双臂准备与大顺朝合作了。如礼科给事中惠世扬就十分肉麻地向李自成下跪说：“天生老臣，以遗陛下。”可是李自成竟对个中奥秘欠缺洞悉。任由大顺将士去拷掠故明官员，甚至骚扰百姓，于是李自成大失京师民心。许多故明官员降后复萌叛志，有的则化装潜逃。
　　从整体上来看，大顺的作法是丢弃了于自身政权的稳定十分重要的故明官僚的合作，从局部上来看，是逼反了吴三桂。这既是促使吴三桂降清，也是使大顺朝由盛至衰最终覆灭的关键。对于那十几天－－历史长河中短短的一瞬间－－里的情况各种史籍中有着略有出入的记载。在剧烈的变动面前，吴三桂情绪激动举止失措。有记载说他已接受李自成的招降。只是在还没有完全公开之时，又陆续得到父亲被关押拷掠和爱姬被霸占的消息。有说是，他还勉强能接受父亲的遭难，却决不能接受爱姬的受辱。他明白自己是处在满清和李自成两大势力的夹缝之中。无论是出于父亲滞留京城的考量，还是从他与满清拼杀了十几年的仇恨来看，他归降大顺才是顺理成章的。可是三十二岁血气方刚的青年武将在斩了李自成的使节并口出“李贼自送头来”的狂言后，就自断了这条应该走，并且本来已打算走的路。可是尽管如此他对降清仍有顾虑，以至在获悉李自成起兵后曾想自戕以了断一切。然而当他面对现实后，只得走出向满清搬兵的招数。而这一搬就把满清的都城从沈阳搬到北京，吴三桂没有后悔药可吃。
　　设想，如果大顺朝能笼络包括吴三桂在内的故明官僚，局势有可能是另一番景况。李自成非但不以十万大军讨伐吴三桂，而以此军力协助其北防满清。在稳定局势后挥戈统一江南。以南明弘光政权的腐朽来裁量，这应在情理之中。或由于北疆吃紧，大顺朝在相当时间内无力南伐，那以李自成与吴三桂以及大量明庭降将如大同总兵姜镶的兵力总和是也足以抵御满清入关。从前明庭如此艰难，系因须对满清、农民军两面作战，顾此失彼、捉襟见肘。而若情况简单化为大顺对满清，那清骑纵横华北、中原之况将不复见。在经过一个时期的稳定生息后，新兴的大顺亦必将统一南中国。至于统一的大顺是否有力量复故明在关外的疆域，这确有疑问。统一的大顺会不会是弱宋的翻版？会不会导致今日中国之疆域竟在长城以南？这些问题都离开了本文所题，不作赘论。
　　由于明史清修，清朝基于自身是异族统治的关系，对明史多有篡改，又大兴文字狱，并禁止了自周朝以来一直未曾间断的民间史书的修撰，将明史的修撰控制在官方之手。同时借修四库全书之名行禁毁书籍之实，四库禁毁书目列表比四库全书的目录要长3倍，以至于许多史料亡秩，后世史家对明朝的评价多有误会和不公之处。
　　自04年长篇白话历史《明朝的那些事儿》大红大紫开始，中国兴起了一场轰轰烈烈的“明史热”，为明朝正名的呼声一浪高过一浪。
　　民间史学界多认为吴三桂并非一开始就是明朝叛臣，而是由于满清打着“为君父报仇”的名义叩关，相对于攻占北京逼死崇祯帝的李自成，被明朝册封过的建州女真部（后金）反而是自己人。联合清兵共同打李自成的大顺政权，在当时看来再合理不过。明末时中国人的民族意识并不强烈，只要统治者的治国方式可以让汉人接受，汉人对异族统治也并不排斥。这也是无论是北魏的鲜卑，抑或是西夏、辽、金直至元、清时期，异族在建国的初始阶段通常并没有遭到汉人的强烈反抗。
　　然而后续的发展并不如忠直的明朝旧臣所想。满清以大明臣属的名义公开寻找崇祯之子，声称会将崇祯之子奉为正统，令其即位。却又自食其言，将明朝旧臣和内宫老太监都认定是崇祯第三子朱慈炯的人处死，并称此人是假冒的崇祯后裔。自此明庭失去了正统的继承人，明室的诸亲王都缺乏正统性和号召力，南明小朝廷也不得不走向了衰亡之路。此时的三大降将吴三桂、耿精忠和尚可喜三人已是骑虎难下：清廷已经坐大，只有协助清廷消灭南明，才能保他们家族的平安，并消除他们降清的道德危机。明室虽从未薄待过吴三桂，身为降将的吴三桂却不得不积极的消灭南明，并最终手刃永历帝以向新主子表忠心。

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原帖由 water-ice 于 16-9-2009 04:57 PM 发表
　　三、促使吴三桂引清兵入关的客观原因
　　明季之末大量的明庭故臣变作汉奸的原因是多式多样的。常见的是战穷活命型和投效觅官型。前者典型为洪承畴、祖大寿等，后者典型为张存仁、马光远、冯铨等。吴三桂跟他们 ...

这文章有很多错误的概念
-后金之后称帝改国号为清，基本上已经完全的背板明朝，不再是君臣关系
-汉人接受清的统治方式？你看剃发易服反抗是多么激烈，好一个接受异族统治
-吴三桂不愿做郑成功第二反而要十分残忍的杀死永历帝父子，你觉得好就好吧，随便你说

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注意，在建州女真建国后金就已经跟明朝是敌国关系，后来改国号为清称帝就已经跟明朝难以说是君臣关系，不过他说的关于清修明史的部分我认同

可惜当年日本没实现大东亚共荣圈，不然就会有人说日本是继承华夏正统，比起清朝之后开始的蛮夷文化，跟正宗的华夏文化更接近

开始忘了

或者也可以有另一个说法，清朝本来是中国的正统，但被革命分子推翻，之后的民国政府不是正统的
清-满清-日本支配
所以日本侵略中国是对的，而伪满政权的人物也没错，他们让日本帮助复兴清朝，只是之后的局势很难控制，最后他们完全受制于日本

把101楼的对汉奸的行为合理化的文章可以把明末清初时代变为二战抗日时期，你可以发现是多么有趣

不过大顺没好好处理明朝的降将官员，的确是个大失误，这点我也认同，不过因这点而合理化汉奸，真的要不得

至于为什么吴三桂不拥护永历帝你的说法也很可笑,自私的孙可望早死了，留下的是忠义的李定国（吴三桂跟他没得比，前期的吴三桂的确很好，但后期变质了就如汪精卫）
只要他有心，有没兵力是不成问题的，你要知道N年后他的反清是一度占领十多个省，而且当时清朝的势力还不稳定，局势动荡，加上剃发易服这政策不得人心，只要他登高一呼，天下大举起义响应，他可以流芳百世

[ 本帖最后由 开始忘了 于 16-9-2009 06:16 PM 编辑 ]

开始忘了

原帖由 water-ice 于 16-9-2009 04:52 PM 发表

拜托不要离题啦，会混杂视线的
要谈蒙清屠杀去其他帖子，这里只谈吴三桂而已

你没看完全文吗，屠杀的我只是顺带一提，我主要谈的还是汉奸行为的道德观念跟他们带来的影响跟历史定义

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原帖由 开始忘了 于 16-9-2009 05:20 PM 发表


这文章有很多错误的概念
-后金之后称帝改国号为清，基本上已经完全的背板明朝，不再是君臣关系
-汉人接受清的统治方式？你看剃发易服反抗是多么激烈，好一个接受异族统治
-吴三桂不愿做郑成功第二反而要十分残 ...

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最后写的清楚，杀害万历是为了要向清朝统治者表达忠心，就是酱简单。

拜托请先把你的论点拉回来本主题就是吴三桂是否会为了女人引清兵入关，再把论点集中在吴三桂身上
不要再拉日本仔进来了，日本仔、清朝或日本仔的统治方式，日本仔的帝国主义、民族大义，文化的流失，这些通通都和主题扯不上关系的课题，只会令到本帖失去讨论的方向罢了

开始忘了

quote]原帖由 water-ice 于 17-9-2009 01:15 AM 发表


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最后写的清楚，杀害万历是为了要向清朝统治者表达忠心，就是酱简单。

拜托请先把你的论点拉回来本主题就是吴三桂是否会为了女人引清兵入关，再把论点集中在吴三桂身上
不要再拉日本仔 ... [/quote]

我们讨论吴三桂是关系到他的道德问题（这会关系的他是否是汉奸跟他所作所为是对还是错），所以我就讨论汉奸的产生影响到国家民族的兴衰。历史有时候只不过是个政治工具，今天中国的主流历史学术为了国家大和谐一再为明末清初的汉奸漂白跟他们的叛族叛国的行为合理化，但他们是否有想到这样教育下一代是很危险的，那样的观念会推行为了自己的私仇或私利叛国叛族没什么大不了，将来如果国家出了什么危机吴三桂跟洪承涛之流的肯定量产化。

再次强调我的说法是
吴三桂—》汉奸——》你说不是汉奸，并把他的行为合理化——》我拿出抗日时期的来比如汪精卫，他们的道德问题是否合理？——》汉奸对国家民族的伤害
我说得很明白了，你看不懂我的逻辑性我没办法，你既然认为我离题，那好我不说了，但我最后想说汪精卫（或伪满人物）跟吴三桂不是一样吗？有分别吗？历史对错不过是以个人对错观点来看而已

关于永历帝，为什么他不拥护永历来保住汉人江山？就算甘愿做走狗，需要把永历父子杀得很残忍那种吗？

拜托请先把你的论点拉回来本主题就是吴三桂是否会为了女人引清兵入关

那这楼可以关闭了，历史已经证明吴三桂放清兵入关不是只是为了陈圆圆那么简单
你也离题了，说什么A公司去B公司，其实你想得也太简单了（依你的理论那很多叛国叛族的汉奸令到自己的民族受害也只可以说这是A去到B而已。。。），这关系到民族的兴衰跟天下苍生以及文化信仰的保留（汉人在之前自古除了出家是不可以剃发的）
好了，我不说了，反正大家都离题了

[ 本帖最后由 开始忘了 于 17-9-2009 01:49 AM 编辑 ]

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原帖由 开始忘了 于 16-9-2009 05:41 PM 发表
或者也可以有另一个说法，清朝本来是中国的正统，但被革命分子推翻，之后的民国政府不是正统的
清-满清-日本支配
所以日本侵略中国是对的，而伪满政权的人物也没错，他们让日本帮助复兴清朝，只是之后的局势很难控 ...

万历的幻想题懒惰再写了，反正一切只是假想而已，和之前抉择一样吴三桂有权力选择自已有把握的一方
忘兄你写只要有心，就算没兵力也能打胜战，决定战争胜负的关键，在于天时、地势、国力、军力、将才等等因素，发动战争需要充足的准备，不是兴致勃勃就去大干一场，吴三桂是军阀型的人物，不是受压迫农民军啊。


总结，
决定性的三大错误李自成与地主阶级的决裂，
南明诸王诸臣的内斗，
南明的借虏平寇的策略，就算没有吴三桂这号人物，最终也不能阻碍满清南下。
至于为何失去汉人主宰天下，需要负全责的，当然是明朝皇帝，明末的几个皇帝是头号犯人，误国中央大臣和手握大权的太监排次席，像吴三桂这类的军事将领排第三列

外族入主中华，主要谴责不应该是导致明朝腐败决策人吗？又或者是南明这群在大敌当前还在内斗的笨蛋吗？为何世人都只把矛头指向吴三桂而已

开始忘了

原帖由 water-ice 于 17-9-2009 01:49 AM 发表


万历的幻想题懒惰再写了，反正一切只是假想而已，和之前抉择一样吴三桂有权力选择自已有把握的一方
忘兄你写只要有心，就算没兵力也能打胜战，决定战争胜负的关键，在于天时、地势、国力、军力、将才等等因素， ...

那你说为什么他在N年后南明势力在大陆已经清场了还可以占领十多个省，是有没心而已，我前面有说了，当时清朝的势力很不稳定，各地有反抗的起义军，机会不是没的

对明朝那些昏君奸臣也该骂，这我认同，但这不能作为汉奸的理由（你总算认为汉奸是错的了），就如汪精卫说我投降日本做汉奸的理由是因为国共内讧民国政府无能，这说得通吗

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原帖由 开始忘了 于 17-9-2009 01:36 AM 发表
quote]原帖由 water-ice 于 17-9-2009 01:15 AM 发表


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最后写的清楚，杀害万历是为了要向清朝统治者表达忠心，就是酱简单。

拜托请 ...

要睡了，不过先回这贴子
忘兄你又先入为主了，我没说吴三桂不是汉奸，只是认为在开关决择上，吴三桂是被动的一方，引清兵入关不是正确的选择，但当时确实是吴三桂唯一的选择，除非吴三桂喜欢带绿帽或享受自已的父亲被拷打的时光，至于在剃发易服时，身为最强大的汉族将领却没有反对，这里才算是背叛了汉人，汉奸的标签应该是此时才贴上，不是开关时，本文在之前已发过了，在指控我之前，麻烦先爬贴

我发的每张贴在都只是针对吴三桂，没有离题啊，汪精卫算是近代史的人物，没读过相关书籍，也没研究他的平生，所以不敢乱下评论。

开始忘了

原帖由 water-ice 于 17-9-2009 02:08 AM 发表


要睡了，不过先回这贴子
忘兄你又先入为主了，我没说吴三桂不是汉奸，只是认为在开关决择上，吴三桂是被动的一方，引清兵入关不是正确的选择，但当时确实是吴三桂唯一的选择，除非吴三桂喜欢带绿帽或享受自已的 ...

w兄你不要忘记我现在说的不是入关时间，而是他在云南时候的选择，想想南宋跟明末时候多少死拼死到底，已死殉国的，他只有显得。。。
知道张作霖吗？他虽然也有跟日本有有所接触而且人品也不大完美，但在国家民族利益上他表现出超人的骨气

晚安愿你有个好梦，明天再跟你继续

[ 本帖最后由 开始忘了 于 17-9-2009 02:36 AM 编辑 ]

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107楼和109楼先后对本人胡乱指控，在不明白本人的立场前，请先爬贴，再对本人做出指责，109楼我从来没说汉奸（吴三桂）是对的，107楼写我把汉奸合理化，不认同吴三桂是汉奸等词，76楼维护、尊敬吴三桂，我只想问问忘兄本人究竟那张贴写了以上字词，何来不认同吴三桂是汉奸等词，本人一早就写了吴三桂是汉奸，只是观点不同吧了
忘兄如果认同本人以上所写的，请先道歉，才来继续辩论，谢绝人身攻击和乱扣帽子了。谢谢

本人除了写些根据史实，还加入一些其他角度的看法，当然可能会不合世人的看法
本主题主要论点，我已经总结了
108楼表达了我对明朝为何灭亡的原因和需要负责主要三批人，以责任而言吴三桂只属于三流人物吧了
110楼主对吴三桂夹在满清与大顺中间，问题源头是出自大顺政权错误的政策
才使到吴三桂投靠满清。



我一直以历史人物的行为来比喻，而忘兄你却以历史人物道德来比较
酱对历史人物是不公平的，不同年代面对着不同问题，不能一概而论

开始忘了

原帖由 water-ice 于 17-9-2009 11:37 PM 发表
107楼和109楼先后对本人胡乱指控，在不明白本人的立场前，请先爬贴，再对本人做出指责，109楼我从来没说汉奸（吴三桂）是对的，107楼写我把汉奸合理化，不认同吴三桂是汉奸等词，76楼维护、尊敬吴三桂，我只想问问忘 ...

好，算我误会你，但以那个时代来说，清属于外族外敌，吴三桂背板自己的民族跟国家以那个时代的标准来看是错的，就如民国时期跟日本的关系一样。
还有，我现在的重点是讨论吴三桂在云南的选择问题，请集中讨论这点，如果你不想讨论这点我也不想勉强你，而他最后做出的选择也让他失去最后一个辩白的机会，残忍杀了永历帝父子后汉奸的帽子已经紧紧的扣住他。
对于你说亡国方面的武将的重要性只属于三流这是见仁见智的问题，在乱世上武将的重要性有时甚至高于皇帝。

以吴三桂面对的困境来说可以参考张作霖的环境，张作霖面对恶劣的环境比他当时复杂多了，但张作霖表现出超人的智慧与气节。
以吴三桂前期如何好云云可以参考汪精卫，两人同属前好后坏

[ 本帖最后由 开始忘了 于 18-9-2009 02:38 AM 编辑 ]

water-ice

诬赖了人，一句误会就算了，和我国政治人物一样就是缺乏问责和道歉文化
忘兄要谈的重点原来是云南啊，可惜本主题是吴三桂是否会为陈圆圆引清兵入关，前两张贴子已经表明我的看法了
我不肯随着忘兄你东拉西扯，只是为了尊重主题而已，不想混淆其他网友的视线，这贴子我写的都是围绕着吴三桂在山海关面对的问题，李自成错误的策略，这贴浪费了我不少时间，只希望网友能明白吴三桂在山海关苦衷
吴三桂为何残忍对待永历帝，我没意见，至于为何要杀害永历帝，之前的帖子以写的一清二楚了，你连续几个贴问同样的问题，不清楚我的立场前，还是那句先爬贴，再发问，108和110楼已经写了吴三桂在山海关遇到前因后果了，懒得重写了

只想提醒忘兄，先了解主题的意思，
民族大义，日本仔，现在连张作霖和汪精卫也出来了，这不是离题是什么 论点应该集中在吴三桂在山海关的所作所为
张作霖和汪精卫我都没看过相关的个人传记，他们做过些什么我都没什么意见，不过关于吴三桂的一生，忘兄可以开张贴子重点讨论。

[ 本帖最后由 water-ice 于 18-9-2009 07:52 PM 编辑 ]

开始忘了

原帖由 water-ice 于 18-9-2009 07:51 PM 发表
诬赖了人，一句误会就算了，和我国政治人物一样就是缺乏问责和道歉文化
忘兄要谈的重点原来是云南啊，可惜本主题是吴三桂是否会为陈圆圆引清兵入关，前两张贴子已经表明我的看法了
我不肯随着忘兄你东拉西扯，只是 ...

好重的火药味，我从头到尾没说过诬蔑你的话哦，你要对号入座的话造成你的误会我抱歉
我从一开始都讨论他的道德跟汉人错失救天下责任问题，他就算要做走狗杀永历帝父子也好，也不该残忍地杀吧？从这里可以看出他是怎样的人。我拿日本来做比较是说到关于汉奸的道德立场问题，我拿张作霖是说他面对的问题比吴三桂更复杂但他可以坚持自己的国家与民族利益，不像吴三桂做狗做到没良心。我拿汪精卫来说是因为他们都同是大汉奸与同时在做汉奸之前都表现很好，但不能就因为前面好就解释为是好的而忽略之后的大错

说我离题这是论坛讨论问题常见的，跟著主题是为了心爱女人是否会背负身败名裂得问题——》吴三桂——》汉奸——》汉奸对国家民族的影响
这是讨论常见的延伸性，还是你词穷了，借以我离题来逃脱？
要说我离题的话你也不是？主题只是说为了心爱女人是否会背负身败名裂得问题，但你说：
-吴三桂为什么会这样选择
-A公司B公司
-他早年几好几好云云
-明朝前官员归顺清朝的道德合不合理问题
-还有你的那个很长的文章还说到明史的问题。。。。。。。
-他的行为问题
-顺朝的政策问题
-南明的无能

[ 本帖最后由 开始忘了 于 19-9-2009 01:23 AM 编辑 ]

water-ice

从头到尾喔，原来是酱，忘兄你不用我一一列出，你写我如何支持汉奸、维护汉奸、尊敬汉奸等词吧，这不是诬赖是什么，还是你已经习惯性的看不见，自已曾经写过的文字

忘兄又写了一堆自已想当然的文字
我没写过吴三桂做汉奸好不好或坏不坏，只是重复写着吴三桂开关是被动的，永历被杀我也写几次，看不明白我也没办法，累了累了

主题只是说为了心爱女人是否会背负身败名裂得问题，
这是你认为我离题部分吧，酱我一一列明好了，这些答案之前的楼都可以找回的
-吴三桂为什么会这样选择
因为整件事件他是被动，李自成握有主动权
-A公司B公司
是明公司、清公司、顺公司，论点是明朝首都被攻陷了，吴三桂属于孤臣了，简化版的答案（明公司倒闭了，顺公司不要他，他被逼投向清公司。）
-他早年几好几好云云
这是为了证明吴三桂与清朝对战了很多年，投向满清他是无奈选择。
-明朝前官员归顺清朝的道德合不合理问题
我从来不把现代道德加在历史人物身上，吴三桂投向清朝不是正确的选择，但却是唯一的选择。
-还有你的那个很长的文章还说到明史的问题。。。。。。。
这是转载的，只为了给网友参考
-他的行为问题
从抗清到降清，总总的原因
-顺朝的政策问题
顺朝错误的政策直接影响吴三桂投向清朝，文章里有写农民军仇官仇富的心态，自视过高的问题（吴三桂拥兵几万，大顺都拷打他的父亲，抢他的女人，投向大顺，吴三桂怕自已失去了兵权后，会像韩信、周勃、周亚夫的下场，所以才投向满清）
-南明的无能
南明无能，我是假设和参考之前外族南下的历史，如果没有吴三桂这人，满清趁机南下也是个趋势，原因是
每次中原四分五裂时，外族都会趁机南下（吴三桂的投向加快了满清的节奏）
李自成军队打到那里，吃到那里的心态，
南明借虏平寇的策略，南明的白痴策略（就算没有吴三桂这人物，清朝还是会南下）
南明的无间断的内乱和腐败

以上的问题，我又再次重写了，都和吴三桂投向满清有关，只有南明是假设如果没有吴三桂，满清还是会南下的，因为问题本身出在南明身上。
和主题相关，唯一不认同，陈圆圆是吴三桂投向满清的原因

开始忘了

原帖由 water-ice 于 19-9-2009 10:14 AM 发表
从头到尾喔，原来是酱，忘兄你不用我一一列出，你写我如何支持汉奸、维护汉奸、尊敬汉奸等词吧，这不是诬赖是什么，还是你已经习惯性的看不见，自已曾经写过的文字

忘兄又写了一堆自已想当然的文字
我没写过吴 ...

我没指名道姓说你吧？你要对号入座随便你，而且你一直为吴三桂行为辩护，造成别人对你的误会也可以预料之中。。。。

你都会说你离题是主要针对主题所作出的延伸性的讨论，那我也可以，我已经在之前说了我的延伸性讨论方向：是为了心爱女人是否会背负身败名裂得问题——》吴三桂——》汉奸——》汉奸对国家民族的影响

引用H兄的话

請問這是a. 寬己嚴人  b. 大小眼  c. 厚此薄彼  d. 以上皆是？

还有你说的就算没吴三桂明朝也会灭亡这是事实，但我主要说的是汉人亡天下问题（我从头到尾说的是亡天下不是亡明朝），但如果没汉奸的军人，以满人那点人口跟兵力很难全面控制神州大地

开始忘了

我再次说明希望你能明白，如果你再不明白，那我也只好对你的智商深感同情，我也累了

日本    -用来反驳你的A-B公司理论
汪精卫-用来反驳你说的吴三桂之前如何好，所以之后的错是可以理解的云云
张作霖-用来反驳你说的他面对的困境选择，以及张跟吴比起来，更有智慧跟骨气的守护民族国家，不会做到最后连一点良心都没

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 19-9-2009 03:49 PM 发表


我没指名道姓说你吧？你要对号入座随便你，而且你一直为吴三桂行为辩护，造成别人对你的误会也可以预料之中。。。。

你都会说你离题是主要针对主题所作出的延伸性的讨论，那我也可以，我已经在之前说了我的延 ...

吴三桂是做了先锋，但不能这样抹杀八旗的军工吧···

如果说一个人的倒戈是叛国，那么一群人呢？
甚至有人心甘情愿为清撒热血呢？

不能这样武断说明“汉奸导致汉族的灭亡”

而且所谓的汉奸也只是你站在汉人的立场的看法···
另一个角度而言，清人甚至要感谢吴三桂了···

至于道德问题，这是一个复炸非常的问题～
什么叫良禽择木而居？
什么叫弃暗投明？
到最后，什么是忠？
什么是义？

不要拿百度还是维基的来回答，比较想知道你心底的答案～