假如你是吳三桂，你會不會為了你 心愛的女人而引清兵入關呢？

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 20-9-2009 02:14 AM 发表
我看的书是说当时明兵跟皇太极的兵打是有机会胜利，至于他不去打，是做做出缺少政治考量的战略
敌人送到面前了，还有机会赢跟杀了他们的王，这时候还要主和？你是崇祯你会怎样处理这个武将？

我说了：出关是境外战，补给线会被拉长，更何况当时只是谣传努尔哈赤死了，军队并无多大伤亡？
（就算死一半，清兵还有六七万，明守兵万人有多，且是靠了大炮才赢得一场战争，你说出关有赢得机会吗？）

袁崇焕要就是不懂得政治考量（天朝之威，何以屈服于夷等？）
可是就是他的这点才让辽宁成为明末第一大关。要打，就让他们来打，一则我以逸待劳，二则我城坚炮利，三则清大举来犯乃劳民伤财之举
犯不着出关去打人家，拖长自己的补给线，少了袁崇焕的辽宁防线更本不堪一击（袁崇焕死后亦证明如此）万一皇太极来个调虎离山，北京唯一的防线就没有了～
袁崇焕做的只是最正确的办法，而显然的，崇祯不喜欢（这个皇帝既吝啬又要面子，真的没他办法···）
后来皇太极来了，袁崇焕因情报来的太慢，由主动变被动，给北京人民看到的是：皇太极和袁崇焕一前一后一起来到～
而袁崇焕在考虑到己方兵力不足加上北京城大，采取凝聚兵力一法，放弃全部外围据点，而皇太极则来个顺水推舟，既抢民房又散谣言，弄得北京城人心惶惶。
可是谁知道袁崇焕采取的是坚壁清野呢？
他觉得清兵远来，要速战速决，我就来个大防守，我内线作战，什么也不怕，再等你退兵一举破之，可惜他等不了这天！
为国牺牲却换来千古骂名，为何？
为的是保家卫国！

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 02:31 AM 发表


我说了：出关是境外战，补给线会被拉长，更何况当时只是谣传努尔哈赤死了，军队并无多大伤亡？
（就算死一半，清兵还有六七万，明守兵万人有多，且是靠了大炮才赢得一场战争，你说出关有赢得机会吗？）

袁崇 ...

其实我看了相关资料，这争议很大，我承认对此不是很了解，也不知道那个错那个对。但至少知道他犯了崇祯的底线，点燃了崇祯长年累极对他的不满。杀毛文龙跟杀满桂，说出5年平辽的空口大话来忽悠崇祯是导致他之后被杀的导火线。崇祯为了杀他也考虑了8个月才杀他（申明我承认袁是英雄跟他绝对是忠臣但不是完美的英雄），好吧，这次算我大致上认同你（只限袁崇焕的部分，其他的是满口歪理）

被你忽悠了一整天才发现我上当了，全离了主题了，水兄等下又要对我指指点点，关于袁崇焕的部分不喜者当我没说过

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 04:05 AM 编辑 ]

JunJun04035

我的歪理是：忠义之名只是文人吹嘘的产物，鼓吹诸葛亮不是因为他肯担当大梁而是因为他的那句名言：鞠躬尽瘁，死而后已，每个皇上都知道自己不是天才，所以也希望手下不是天才，各各像诸葛亮就好，力要出尽，功劳不能要，最好死掉！
岳飞被捧上神台主要不是他军工高，是他那份明知道回去会死掉也要回去的傻劲！皇上最怕的是什么？管不好自己的手下，而岳飞则是这些手下的榜样，无论如何，我叫你回来死，你就要回来！

曹操为什么被骂了千百年，因为他有野心，他务实，他会玩弄权术，最重要是他会控制皇帝！简直就是皇上的噩梦的化身！


为了皇位，中国历代各皇帝都是在做同样的东西，歌颂诸葛亮的愚忠，歌颂岳飞赴死的傻劲，贬低曹操的能力！

什么是良禽择木而居？ - 刘邦投降项羽没问题，吴三桂投降满清就大问题！
什么是弃暗投明？ - 帮助满清一统天下迅速评定祸乱就是汉贼！

这些统统是文人玩的文字游戏，鼓励有能力的人白白浪费性命，做无谓的牺牲！就是因为我得不到的东西你别想要的精神的精粹的发挥！


那些动辄抛人头洒热血的家伙，似乎很伟大，但对这个大体没有实质贡献！

想想岳飞为社会做了什么，想想诸葛亮为社会做了什么！！

再想想曹操为社会做了什么，再想想吴三桂为社会做了什么！

开始忘了

什么是良禽择木而居？ - 刘邦投降项羽没问题，吴三桂投降满清就大问题！
什么是弃暗投明？ - 帮助满清一统天下迅速评定祸乱就是汉贼！

前者，他们算是同一个民族吧，而且那时他们是同胞，吴三桂的。。。。
后者，剃发易服这四个字就已经可以反驳了，清初的清算是明吗？至少很多百姓认为他是恶魔

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 03:17 PM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 20-9-2009 03:16 PM 发表
前者，他们算是同一个民族吧，而且那时他们是同胞，吴三桂的。。。。
后者，剃发易服这四个字就已经可以反驳了，清初的清算是明吗？至少很多百姓认为他是恶魔

所到底你放不下种族隔膜，吴三桂就算不降，满清依然可以统一中原，誓死抗战，苦了的是谁？

剃发一事我们之间不会有共识，不必多讲～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 03:40 PM 发表


所到底你放不下种族隔膜，吴三桂就算不降，满清依然可以统一中原，誓死抗战，苦了的是谁？

剃发一事我们之间不会有共识，不必多讲～

如果没汉奸的帮助，你认为满清可以快速统治神州大地？
剃发易服无论以那个角度来说都是错的，你逃避不说就算

开始忘了

还有以你的歪理我可以用反驳过比水兄的话来反驳你

依你的见解，抗日时期那些汉奸都是对的,抗日英雄是愚蠢的，日本当时比中国先进，民国政府无能，所以日本是老打救中国的促进大东亚统一。

JunJun04035

与其抗战到底，最后依然战败，做无谓牺牲，何不助纣为虐，火速平定天下，再篡夺权位？

我是这样想的～
岳飞十二道令牌退兵不是我的茶，勾践卧薪尝胆才是真英雄，真豪杰！



逃避？
我说了n轮政策无对错，只有其影响，是你听不进去而已～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 04:30 PM 发表
与其抗战到底，最后依然战败，做无谓牺牲，何不助纣为虐，火速平定天下，再篡夺权位？

我是这样想的～
岳飞十二道令牌退兵不是我的茶，勾践卧薪尝胆才是真英雄，真豪杰！



逃避？
...

一派胡言，那些汉奸把自己的同胞反抗势力消灭了，到时候再反清的难度更大了，这些话你也说得出。没见过这么无耻的人，我以你是华人为耻
剃发易服的的民族迫害无论哪个角度都是错的，你忽视这点我无话可说

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 04:35 PM 编辑 ]

JunJun04035

原帖由 开始忘了 于 20-9-2009 04:32 PM 发表
一派胡言，没见过这么无耻的人，我以你是华人为耻
剃发易服的的民族迫害无论哪个角度都是错的，你忽视这点我无话可说

看清楚哦，是篡夺权位哦～
你自己想想去吧～
哈哈～
你依然改变不了我～

你这么爱死，活在这个年代正浪费，要是你出生早个两百年，或许我们历史课本又有多一位“英雄”可读了～

开始忘了

原帖由 JunJun04035 于 20-9-2009 04:36 PM 发表


看清楚哦，是篡夺权位哦～
你自己想想去吧～
哈哈～
你依然改变不了我～

你这么爱死，活在这个年代正浪费，要是你出生早个两百年，或许我们历史课本又有多一位“英雄”可读了～

篡夺权位有几多的成功率？而且满清入住中原后防汉心很重，难度很大。如果是为自己的民族着想会冒着亡天下的危机来实现自己的野心吗


打你这无耻的民族败类屁股


你那么爱做汉奸，活在这个年代太浪费了，要是你出身早个2-300年，或许就可以多个很多人为之辩护的大汉奸
你这么爱做汉奸，活在这个年代正浪费，要是你出生早个60-70年，或许我们历史课本又有多一位汉奸可骂

[ 本帖最后由 开始忘了 于 20-9-2009 06:12 PM 编辑 ]

漢風明志

不會，為個人私情而棄民族大義不顧，那是好漢。
--------------------手動簽名圖---------------------------------

则阳

冲冠一怒为红颜，这句话只是民间所说，倘若像你说的，吴三桂不是野心家，而是大情圣，那么他后来就不会在康熙年间造反了。陈圆圆是秦淮八绝之一，是秦淮河边有名的八位妓女之一，陈圆圆没了，以他的地位，还找不到替代的？再说陈圆圆在他的妾侍里才排第十几名？要冲冠一怒也轮不到她了。
吴三桂统领的边军是明朝战力最强的，要抵御外族所用，李自成虽然攻破北京，但是军纪散乱，只是流兵散勇，战力远远不如吴三桂所统的边军，不过数量庞大，为防万一，所以引清兵为助力，在他想法里面，可能认为明朝的政权深入民心，没有那么容易亡国，如果他带兵把李自成灭了，新皇帝上位他就有拥戴之功，退一步说，明朝真的扶不起，他手上的兵力就可以作为依靠，到时成为一方诸侯，逐鹿天下，将来能做皇帝也未可知，只不过他没料到请神容易送神难罢了。

楼主是个情圣，你所说的不无道理，但明朝真的那么差？要知道研究说明朝末年中国社会差点踏入资本主义社会了，结果清兵一来全中国的文化，科技，经济一下倒退几百年，我常想如果清兵没有入关，继续发展下去的话，我是不是就不用学英文了呢？哈哈，开玩笑的。明朝在史书评价那么差是因为《明史》是清朝时著的，当时盛行文字狱，有看《鹿鼎记》吗？双儿出身的庄家就因为明史一案的文字狱被诛，文字狱过后重编的《明史》可以相信？当然对明朝贬多褒少了。

清兵入关后，扬州十日，嘉定三屠，加上各地爆发反对剃头留辫时砍的人，粗略估计杀超过了一千万人，还有人说远远超过这个数目，日本入南京屠杀三十万人，到今天还“名声赫赫”，各位情圣要领清兵入关，如果当时有记者这职业的话，各位肯定比拉登要出名！为了自己的爱人可以做汉奸？到时恐怕不止汉奸那么简单了，你是为了爱人，那么你朋友的爱人怎么办？你亲戚的爱人呢？你朋友和邻居的爱人呢？大家那么恨汉奸不是单单因为民族问题，还是因为他害得大家的亲朋戚友丢了性命，也丢了爱人！

yoshiro91

这个问题是不成立的，首先并不存在冲冠一怒为红颜这件事，这是史学家一贯作风把一个罪名安在一位手无寸铁的女子身上，你是吴三桂，大是大非得分清楚。

　自古以来，成王败寇，这没什么好议论，只是，却总有人在为失败者开脱。当时的人们就说了，都是因为陈圆圆小姐，这个漂亮的尤物，让李闯王丢了大顺朝，吴三桂成了大汉奸。假如不是因为这个女人，什么事都不会发生，也不用打仗死那么多人了。可是，这是陈圆圆的错吗，她希望战争希望死人吗？这只是那几个男人为了自己的利益在牺牲别人的生命而已。
　　而那位吴三桂先生的降清，比起唐高祖李渊先生，也就是闻名的武则天女士的第一任老公李世民的爹，吴三桂的“降”清比起李渊的降突厥要磊落得多。至少，他还和多尔衮约定不许伤害百姓，“誓诸将勿杀无辜，掠财物，焚庐舍，不如约者罪之”。
　　只不过李渊当了皇帝而吴三桂最后却没有能力把清朝干掉。假如他最后打赢了并坐了天下，或者打赢了却不是他坐天下，但只要是个汉人坐了天下，他就决对不会做汉奸。而那段“冲冠一怒为红颜”，足够让他成为一段千古佳话和千古一帝。
　　陈圆圆呢，陈圆圆更是无辜。一介弱质女流无力地被命运所摆布着，她是这里面唯一真正的可怜人，吴梅村说得好：“妻子岂应关大计”。吴三桂是“汉奸”，但至少他还算个性情中人。
　　历史最终是强者的历史，却总不忘让弱女子来背负着这些冤假错案。耶圣人(耶稣)说“我们原本有罪”，孔圣人说“惟女子与小人难养也”。