想了解你们的人生经验回忆，为什么要离去？

kcchiew

原帖由 魔童 于 21-4-2006 10:11 AM 发表


......

看来你认为，在大马有车有房子的人就是中产阶级。这个标准从你口中说出来还挺让我惊讶的！

.....

大马中产阶级素描
陈利威

........

中产阶级需要有一间可以称为家，象样的高级公寓或者双层排屋，房子的同时，也要有一辆可以代步的轿车。房子与车子，成为中产阶级最基本的生存需要。..........

?????


你所举例的文章， 似乎在证明我的看法, 中产阶级的引响力并不大。。。。

原帖由 魔童 于 21-4-2006 10:11 AM 发表


.....我觉得你口口声声的“稳定”只是政治稳定。经济稳定吗？教育呢？人文环境呢？都安稳吗？嘿嘿，我很怀疑“都安稳”就是啦。

............大马中产阶级素描
陈利威...............

...我国中产阶级的政治意义，并不能与西方中产阶级等同。除了政治层面，其他人文素养和内涵，也还没有真正发挥出来，也可能还在发酵。眼前的他们只是与其他阶级一样，顶多也属于沉默的大多数。除了彰显消费文化，比其他阶级更有些钱在常常大减价的大型购物商场闲逛，表演刷卡特技，而在这血拼的身影背后，大马中产阶级的精神面貌仍然模糊不清，难以捉摸。

[ 本帖最后由 kcchiew 于 21-4-2006 11:33 AM 编辑 ]

魔童

原帖由 kcchiew 于 21-4-2006 11:15 AM 发表



?????


你所举例的文章， 似乎在证明我的看法, 中产阶级的引响力并不大。。。。

“除了政治层面，其他人文素养和内涵，也还没有真正发挥出来，也可能还在发酵。”

什么是“除了”？文章绝对没有证明你的看法。

这篇文章只是一个“素描”，用意是让你知道大马的中产阶级分子不是“有房车”就算。收入、知识，你都没提。

话说回头吧（不然又是没有交集），你认为这一群人（我说的是马来人中产阶级）的影响力不大，那是你的看法。

kcchiew

原帖由 魔童 于 21-4-2006 11:38 AM 发表


“除了政治层面，其他人文素养和内涵，也还没有真正发挥出来，也可能还在发酵。”

什么是“除了”？文章绝对没有证明你的看法。

这篇文章只是一个“素描”，用意是让你知道大马的中产阶级分子不是“有房 ...

我是说大马的中产阶级分子＂主要是有自己一间屋子， 最好也有一辆车子＂， 并不表示就此打住， 再多东西就不是中产阶级。  这和＂房子与车子，成为中产阶级最基本的生存需要＂没冲突。

其实， 你引用的文章根本就在质疑大马中产阶级的引响力， 请看陈利威的另一篇文章：


附庸国家的中产阶级

大马中产阶级和国家有共生的密切关系。土著中产阶级是由国家政策直接的结果，多数非土著中产阶级也是国家经济政策的产物。所以，这阶层的诞生，一开始似乎注定倾向依赖国家的操控，在国家牢牢的掌控之中。这和中产阶级是创造国家的主人，包括开发资源、发展经济、制定制度的历史过程，大马中产阶级没有经历过、创造过，所以在内涵及形式上，差别巨大。

首先，政治制度是延续自殖民帝国。独立后，则任由国内政治精英不断地建设和破坏。在经济上，从以往依靠天然资源优势的经济，通过国家各种经济发展计划，逐渐成为工业出口国，在未来则希望是知识经济社会。间中的计划，有成功，有失败，总的来说算是成功。建国以来，从政治到经济，从来都只是少数政治精英及经济官僚的决定，而非中产阶级使力的结果。

土著中产阶级的形成，直接来自于这经济计划的成效，当然也很难摆脱此计划背后的主人；非土著中产阶级，早期虽然有一定程度的自主，可是，对于未来全球的竞争，显然也会逐渐臣服国家。

国家竞争力下降，国力衰败，看不到全球化下马来西亚的未来时，在体制内外的中产阶级其实也感同身受。体制内者，知道问题却苦无方案。政治威权文化及腐败风气的爪牙横行，在相对封闭、弊病丛生的环境唯有选择自保；体制外者，处于市场竞争最前线，看到了马来西亚各个领域的节节败退，偶尔发出怨言牢骚。国家经济政策的成功与否，直接关系到本身的工作前景，尤其在国际竞争淘汰机制下资金外移、撤离的梦魇逐渐成真。这阶级仍然只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局。

中产阶级活在一个充满危机、压力的情绪中，对个人的财务状况、健康的关怀多于一切。没有安全感的中产阶级面对一个残缺的体制，最好的选择是保护自己的经济自主，而非向当权者争取社会与政治分配的自主权力。最可悲的是，最终这个经济的自主仍然来自国家的赋予。

大马中产阶级在政治上无疑是保守的，除非发生象安华的事件，其他时候自然会倾向苟全可以输送经济利益的现有政治集团。以目前的情境，请别投注过大的冀望于中产阶级造反，因为他们其实是泥菩萨还在过江，自身难保。现实中，这泥菩萨也是由国家模压出来的。

魔童

原帖由 kcchiew 于 21-4-2006 12:12 PM 发表
我是说大马的中产阶级分子＂主要是有自己一间屋子， 最好也有一辆车子＂， 并不表示就此打住， 再多东西就不是中产阶级。

那些其它的东西是什么？

请注意土著中产阶级都在体制内外，利威的讨论点是他们面对的困境。前面的帖子我是认为未来动向就操在这一群人手中，你看来并不认同，而且你似乎在他的文章中看到了其它的，然后说他们的影响力不大；可能我们说的不是同样的东西。陈利威文章中的论点尚有商榷余地，如果有时间可以另开话题探讨。

kcchiew

原帖由 魔童 于 21-4-2006 01:01 PM 发表


.......

请注意土著中产阶级都在体制内外，利威的讨论点是他们面对的困境。前面的帖子我是认为未来动向就操在这一群人手中，你看来并不认同，而且你似乎在他的文章中看到了其它的，然后说他 ...

".....(体制外者)没有本身的力量来扭转劣局........请别投注过大的冀望于中产阶级造反，因为他们其实是泥菩萨还在过江......."

魔童

原帖由 kcchiew 于 21-4-2006 01:55 PM 发表

".....(体制外者)没有本身的力量来扭转劣局........请别投注过大的冀望于中产阶级造反，因为他们其实是泥菩萨还在过江......."

你这样子引用，别人是不知道你的意思是什么的。

“还在过江”，意思是说现在还不能冀望很快能有重大改变。未来国家动向，不管他们还是不是泥菩萨，这一群人的影响力是不是最举足轻重的？我并没有说必须对他们抱有期望。希望你读懂了

“体制外者没有本身的力量来扭转劣局”这句话很有争论性（注意，“体制外者”是你加上去的，我当着你认为体制外的土著中产分子是无力的，这点我并不同意），有时间可以另外开贴讨论。

Jane

对于我，
回去，是因为家人，朋友，还有所谓的国家情意结。
对她（马来西亚），充满着对总总不平等待遇的不忿，可是不知道为什么，就是难割舍那段对她的情。总期盼着某一天，她会富强，她会公平。
而如果有这一天的到来，那么，我会毫不犹豫的回去。
而另一个让我会回去的原因，是因为这里（新加坡）怎么都无法给我所谓的归属感。

不回去，是因为这里的设施，这里的效率，这里的治安，这里的竞争力。
以上的这些，在马来西亚，以我所看到的，是怎么多还需进步中。相比的，相对的，新加坡在这方面，都给了我一个很高的满意度。

留或走，每个人心中都有着不同的衡量度。
你的心中的那把尺不同。
对于我，到现在，我还是会选择留。

kcchiew

原帖由 魔童 于 21-4-2006 03:29 PM 发表


你这样子引用，别人是不知道你的意思是什么的。

......

就看看我们谈了什么：

你说。。。。

原帖由 魔童 于 20-4-2006 11:20 AM 发表
新一代的马来人，其中的中产阶级，已经不是逆来顺受的一群。在全球化的推波助澜之下，他们的视野比较开阔、勇于发声批评各种弊端。他们知道固步自封只有让国家和民族倒退。大马政治的未来动向就看这一群人了。我们应该多了解他们，多跟他们交流互动，看看他们说什么、写什么。

.....

我则说马来中产阶级：

原帖由 kcchiew 于 20-4-2006 08:44 PM 发表


要靠马来人中产阶级搞政治觉醒？ 看看这比例吧！

....马来人中产阶级最多只占人口的两成半， 而马来人占大马人口至少六成半！

还有， 马来人中产阶级大部份都是靠政府才出现的， 我们可以说他们大多数是在体制内， 不一定有受过高等教育，很多与朋党有纠缠不清的关系。。。。..... 有没有其他的选择？

然后你回应， 惊讶我对中产阶级的划分标准，说你认为中产阶级不只是有房有车， 还得受过高等教育（其实我在１８楼也有说高等教育， 只是你没看到罢了）， 再举个莫明其妙的文章 （教你一个乖：自由媒体的文章不可能会说大马中产阶级的好， 他们不会赞同你所谓＂大马马来中产阶级是影响马来社群以至整个国家动向的中坚分子＂）.

于是我在２５楼引用同一个人的另一篇文章，指说该作者认为马来人中产阶级的影响力不大。

然后你回应：

原帖由 魔童 于 21-4-2006 01:01 PM 发表


....前面的帖子我是认为未来动向就操在这一群人手中，你看来并不认同，而且你似乎在他的文章中看到了其它的，然后说他们的影响力不大....。

我则引用文章的段落， 你却说看不懂。。。
（我并没有加＂体制外者＂上去， 是你没看清楚, 就让我划上红字）

原帖由 kcchiew 于 21-4-2006 12:12 PM 发表



附庸国家的中产阶级

......
国家竞争力下降，国力衰败，看不到全球化下马来西亚的未来时，在体制内外的中产阶级其实也感同身受。体制内者，知道问题却苦无方案。政治威权文化及腐败风气的爪牙横行，在相对封闭、弊病丛生的环境唯有选择自保；体制外者，处于市场竞争最前线，看到了马来西亚各个领域的节节败退，偶尔发出怨言牢骚。国家经济政策的成功与否，直接关系到本身的工作前景，尤其在国际竞争淘汰机制下资金外移、撤离的梦魇逐渐成真。这阶级仍然只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局。

........

大马中产阶级在政治上无疑是保守的，除非发生象安华的事件，其他时候自然会倾向苟全可以输送经济利益的现有政治集团。以目前的情境，请别投注过大的冀望于中产阶级造反，因为他们其实是泥菩萨还在过江，自身难保。现实中，这泥菩萨也是由国家模压出来的。

你还＂并没有说必须对他们抱有期望＂， 这和你在１６楼的＂大马政治的未来动向就看这一群人＂的说法就矛盾了。 对吗？

原帖由 魔童 于 21-4-2006 03:29 PM 发表


.....
...我并没有说必须对他们抱有期望。希望你读懂了

“体制外者没有本身的力量来扭转劣局”这句话很有争论性（注意，“体制外者”是你加上去的，我当着你认为体制外的土著中产分子是无力的，这点我并不同意），有时间可以另外开贴讨论。

[ 本帖最后由 kcchiew 于 21-4-2006 11:36 PM 编辑 ]

魔童

一切就从你误会我期待他们搞政治觉醒开始。

这样说吧，能“左右局势”的人，是不是有影响力的人？你先答：是或不是，就可以了。

关于这段：

“体制外者，处于市场竞争最前线，看到了马来西亚各个领域的节节败退，偶尔发出怨言牢骚。国家经济政策的成功与否，直接关系到本身的工作前景，尤其在国际竞争淘汰机制下资金外移、撤离的梦魇逐渐成真。这阶级仍然只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局。”

没有本身的力量来扭转劣局的是“这阶级”，不是“体制外者”而已。你没读懂呀，还倚老卖老的教人乖。

说“他们不会赞同你所谓＂大马马来中产阶级是影响马来社群以至整个国家动向的中坚分子＂”，不如你先在那儿问过后才说，好不好？

后续：
因为在这里写了些无关痛痒的文字，而意外发现这本书：


http://www.palgrave.com/products/Catalogue.aspx?is=0333968816

论文快写完了，我将比较有时间看杂书，这本将会在书单中。

[ 本帖最后由 魔童 于 22-4-2006 11:23 AM 编辑 ]

kcchiew

原帖由 魔童 于 22-4-2006 10:13 AM 发表
一切就从你误会我期待他们搞政治觉醒开始。

这样说吧，能“左右局势”的人，是不是有影响力的人？你先答：是或不是，就可以了。

......

是的， 能＂左右局势”的人， 当然是有影响力的人。  请问： 你所谓能左右局势的大马土著中产阶级在那？

原帖由 魔童 于 22-4-2006 10:13 AM 发表
.......

关于这段：

“体制外者，处于市场竞争最前线，看到了马来西亚各个领域的节节败退，偶尔发出怨言牢骚。国家经济政策的成功与否，直接关系到本身的工作前景，尤其在国际竞争淘汰机制下资金外移、撤离的梦魇逐渐成真。这阶级仍然只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局。”

没有本身的力量来扭转劣局的是“这阶级”，不是“体制外者”而已。你没读懂呀，还倚老卖老的教人乖。..

你说的没错， ＂这阶级＂（大马中产阶级）不只是限于体制外者， 还包刮了靠大马政府起家（体制内）的中产阶级， 但这还不是一样吗？ 该文章的结论还是＂这阶级只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局＂。 对不对？


别忘了， 是你问：

原帖由 魔童 于 21-4-2006 01:01 PM 发表


....前面的帖子我是认为未来动向就操在这一群人手中，你看来并不认同，而且你似乎在他的文章中看到了其它的，然后说他们的影响力不大；可能我们说的不是同样的东西。...

所以， 大马土著中产阶级有影响力吗？

[ 本帖最后由 kcchiew 于 22-4-2006 11:52 AM 编辑 ]

魔童

原帖由 kcchiew 于 22-4-2006 11:41 AM 发表

你说的没错， ＂这阶级＂（大马中产阶级）不只是限于体制外者， 还包刮了靠大马政府起家（体制内）的中产阶级， 但这还不是一样吗？ 该文章的结论还是＂这阶级只能等待另一个由国家宣布的大计划、愿景，没有本身的力量来扭转劣局＂。 对不对？

我问的是你在之前的帖子为什么只放“体制外者”（这样会歪曲原文意思），然后又没说什么，别人不知道你的意思是什么，你懂吗？

请问： 你所谓能左右局势的大马土著中产阶级在那？

这要看你对“土著中产阶级”的划分标准是什么？基本的房子和车子，可能没受过高等教育（这是你说的）而已吗？他们到底是谁（所以我才贴了利威那篇中产阶级素描的文章做参考，你却说是“莫名其妙”的引用）？

所以， 大马土著中产阶级有影响力吗？

我不是说得很清楚了吗？你还这样问。

是的， 能＂左右局势”的人， 当然是有影响力的人。

很好。我本来想继续问：你不认同“土著中产阶级是左右国家未来动向的人”，是吗？ -- 可是这会扯得更远，严重离题（这可是kiwikoh列成的精华帖，不好糟蹋了楼，也必须尊重坛主）。所以，看看怎样吧，我就在这里打住了。

[ 本帖最后由 魔童 于 22-4-2006 12:35 PM 编辑 ]

蓝色的天

我选择在新加坡长居的原因是我已经受够了。

小鸡快跑

原帖由 Jane 于 21-4-2006 09:16 PM 发表
对于我，
回去，是因为家人，朋友，还有所谓的国家情意结。
对她（马来西亚），充满着对总总不平等待遇的不忿，可是不知道为什么，就是难割舍那段对她的情。总期盼着某一天，她会富强，她 ...

我喜欢你的看法， 你写出了我的心声，国家情意结，土地，家人，朋友这都是我想回去的原因。 无奈的是这里没有我想要发展的环境（薪水收入，工作环境，机会）

新加坡给了我一个公平竞争，发挥能力的地方，如果马来西亚做到这点， 我会毫不犹疑的回去。我的祖国，我期待这天。。

Jane

原帖由 小鸡快跑 于 22-4-2006 05:37 PM 发表



我喜欢你的看法， 你写出了我的心声，国家情意结，土地，家人，朋友这都是我想回去的原因。 无奈的是这里没有我想要发展的环境（薪水收入，工作环境，机会）

新加坡给了我一个公平竞争[/b ...

如果马来西亚可以为我们提供一个公平竞争的地方，我想没有多少人会要离乡背井吧。怎么说也是自己的祖国，家人，朋友都在那里。

这里很多人都在期盼着，都在盼望着那一天的到来。问题是，我们可以等得到那一天的到来吗？

kcchiew

原帖由 Jane 于 24-4-2006 09:52 PM 发表


如果马来西亚可以为我们提供一个公平竞争的地方，我想没有多少人会要离乡背井吧。怎么说也是自己的祖国，家人，朋友都在那里。

这里很多人都在期盼着，都在盼望着那一天的到来。问题 ...

如果能逐渐的改善某些政策， 大马还是可以让人留下来的国度。只是有可能吗？  连牵个手接个吻都要在国会吵的国家， 真的会有精力（能力）搞国际化？

而世界， 还有时间， 是不会等人的。

除非， 改革力量能真正的把所有的旧势力根除， 一切从头来过，那也会有可能回到建国原点。。。。

而世界， 还有时间， 是不会等人的。

也许， 我们就只有寄望世界大战， 经济大削条等全球大事件的发生， 因为到时世界， 还有时间，会停下来等人的。

只是到那时候， 你。。。。。还在这里吗？

[ 本帖最后由 kcchiew 于 24-4-2006 10:59 PM 编辑 ]

missmoss

人總究是會回到故鄉去的吧﹐即使回不了﹐心裡的牽掛也不會斷。這裡或許在許多物質上比馬來西亞優越﹐可是我想我們的人生裡需要的東西不只這些吧。
最近來新十二年的舅舅已決定在一兩年後回去馬來西亞發展﹐或許有些人會不理解可是我卻感同身受。我想大部份人放不下的只是優異的薪水﹐然而這些東西如果你在馬來西亞想做也是做的到的。

所以如果真的要我選擇我想會選擇回馬來西亞﹐因為新加坡對我來講只是討生活過日子的城市﹐我的夢想我的家人我要的歸屬感這裡實在給不起。

魔童

原帖由 missmoss 于 24-4-2006 11:23 PM 发表
最近來新十二年的舅舅已決定在一兩年後回去馬來西亞發展﹐或許有些人會不理解可是我卻感同身受。我想大部份人放不下的只是優異的薪水﹐然而這些東西如果你在馬來西亞想做也是做的到的。

“我想大部份人放不下的只是優異的薪水﹐然而這些東西如果你在馬來西亞想做也是做的到”，这我挺同意的。

在这儿工作了六年的哥哥三年前决定回去吉隆坡创业。他说在大马能做的，比这里还多，他后悔不早点回去。我说并不是每个领域都这样，比如科研工作，大马还没有“那种”环境（这也是朋友留在美国不会来的原因）。

一个校友于2001年在新加坡国立大学念完土木工程博士，立即回吉隆坡发展事业，因为他看到大马的机会多，慢了就错过。

我以前的同窗，许多在槟城和吉隆坡国际企业工作的现在都位居要职、领优渥薪金，对他们来说今天所得都是自己在公司的才能受到赏识的成果。

不用期待世界大战、经济大萧条等全球大事件带来转机，这是种要不得的消极、不求上进的态度 -- 因为机会处处在，看你要不要去发掘，然后努力学习、全力以赴而已。

kcchiew

原帖由 魔童 于 25-4-2006 11:02 AM 发表


“我想大部份人放不下的只是優異的薪水﹐然而這些東西如果你在馬來西亞想做也是做的到”，这我挺同意的。

在这儿工作了六年的哥哥三年前决定回去吉隆坡创业。他说在大马能做的，比这里还多，他后悔不早点回 ...

是的， 不能等， 等是＂要不得的消极、不求上进的态度＂。

我们若在大马能很好的发展， 那是好事。  但别独善其身， 不是能赚钱就行了，因为我们身处的环境才能决定，一个地方能不能永续发展的因素。

淹水问题， 不能等精明渠道建成；治安问题，不能等警察提高效率；教育 问题，不能等政府拨款； 政治开明度，不能等马来中产阶级的掘起。

不只是在大马， 既使是新加坡， 或是在其他国家生活， 一定得从自己做， 不能等别人来改善生活环境。  如果发现自己改变不了环境， 与其等， 不如离开。

魔童

“如果发现自己改变不了环境，与其等，不如离开。”--- 我觉得这样的思考不完整。而且不是每个人都有条件能说走就走。

我觉得比较正确和积极的想法是：

你改变不了环境，但你可以改变自己；你改变不了事实，但你可以改变态度；你改变不了过去，但你可以掌握未来。

[ 本帖最后由 魔童 于 25-4-2006 12:57 PM 编辑 ]

ipoh

来到这个人生交叉点。。很难下决定

因为我的孩子，可以跟我的孩子一起生活，给他们一个家。我决定在新加坡购买租屋然后给他们在这读书。

我不懂得这是一个暂时的或长久的决定。来到这里我也很难在计划未来，只可以走一步看一步。我只知道我不可以让我的孩子在一个没有双亲在身边环境生长，失去家的温暖。