[辩论]为什么不可以乱伦？

幻藏

釋迦牟尼佛說的就是對的嗎？
釋迦牟尼佛不同的地方就在於
他沒要任何人相信他所說的一切法
關於涅槃，最近有大略涉及一些
沒有人知道到底是怎麽一回事
有說“如果追求解脫者想‘得到’解脫，那就是錯了，因爲解脫是‘什麽都得不到’，心中無所得才叫做解脫，只要你得到一物，就沒辦法解脫，因爲解脫只是把一切的煩惱放下罷了。”
這麽說，是對的嗎？也未必。我認爲的是，因爲實在沒辦法正確的解説所以，只能取這類的説法來説明
不過，我們又有誰涅槃了？釋迦牟尼佛涅槃後，有誰涅槃了嗎？我們也不清楚，只不過，我會說，你的説法並不完整，只不過你確實提到了解脫這個字眼。

老實說，宗教的事物
我也不想涉及過多，因爲算是離題了吧

關於基督教，不如我們望招方面思考，聖經是誰寫的？
而當中到底是否隱藏了什麽秘密？人們解讀的方式是正確的嗎？
不才仍沒深入研究聖經，所以知道得不多，不過這些疑問卻覺得值得深思。
當然它是宗教這點，我沒有反駁過。

不过，你不支持乱伦的原因也正好证实了我的论述。很多人排斥乱伦就是因为害怕担心乱伦后的改变。

關於這點，也許對，也許錯。
我爲何會這麽說呢？
亂倫會被反對就是因爲大部分世人們對於倫理道德的觀念所緻，這是肯定的。
如果這個倫理道德的觀念被否決了，間接性的也可以説是等同挑戰倫理道德的可信度。
既然如此，就會有淫亂的可能性，要知道倫理道德牽涉的範圍很廣，不僅是性而已。
那麽，人們也許可以爲所欲爲了，作姦犯科也不為過了。

但就這點就已經有著很重大的影響了。
殺人，和這點也沒什麽差別。

人类就是乱伦来的

人類是否是亂倫而來，誰能證明呢？
説是來自同一個人的基因，就説明了這點嗎？
問題是，一個人怎麽繁衍下一代？爲何我們都忽略了這點？
那不成，遠古的人類和其他一些我們所知道的動物一樣，可以同時擁有雙性的存在？

飛翔...

人類是否是亂倫而來，誰能證明呢？
説是來自同一個人的基因，就説明了這點嗎？
問題是，一個人怎麽繁衍下一代？爲何我們都忽略了這點？
那不成，遠古的人類和其他一些我們所知道的動物一樣，可以同時擁有雙性的存在？

對，幻藏兄說的好，沒人知道的事，能自己下定論嗎？
為什么人類一定是亂倫而來的？
不能是上帝（真神等等）一次過大量創造的嗎？
至少這點還有宗教做證據，不象是亂倫來的根本都是猜測。

因為沒有定論，所以各種各樣的假設都有，但是請不要肯定的認為人是亂倫來的。


至于其他關于幻藏兄宗教的論點，小弟對宗教的認識非常的淺薄，跟幻藏兄絕對相差十萬八千里。
所以小弟不敢參與。

不過小弟認同幻藏兄的觀點，那就是“每一個宗教都沒有絕對的詮釋”。不然佛教也不會有大小乘，基督教回教也不會有那么多教派了。

[ 本帖最后由 飛翔... 于 1-6-2006 02:52 PM 编辑 ]

旋子思

原帖由 哈贼 于 31-5-2006 07:42 PM 发表


  人类就是乱伦来的，这一举说得很好。如果正如科学家所说的，古时候的地球真的没有人的话，后来人类的出现的确是背离了地球原本的运行。那么，人类真的是乱伦来的。因为本来的地球就没有人，人类后来会出现就是背离了原本的自然法则，也就是背离了当时的伦理。

  你把重点模糊了，乱伦和自然法则可说一点关系都没有，如果说[不可乱伦]是自然法则，那么，事实上却反而证明乱伦才是自然法则。（这不是我的立场，只是根据客观事实讨论）因为，道德观念是人类后来发明的观念，不是自然法则。当人类还是原始阶段时，没有所谓什么乱伦的法则，一切只是很[自然的发生]。由此可见，乱伦反而才是自然法则。

    由于，人类发明了文字而从动物界脱离出来，后来也拥有了一些人类本身的伦理道德观念。在这里就引出一个问题：人类的衡量尺度是绝对吗？只有解决了这道问题，而且答案必须是人类的观念是绝对，那么不可乱伦是绝对的真理才可以成立。只可惜，在人类有文明的历史以来，伦理道德观念都没有一个绝对，而且甚至是自相矛盾的，因此，我们已经可以从这个客观事实得到结论：人类的衡量尺度不是绝对的。既然，人类的尺度不是绝对，那当然人类的伦理道德观念也不是绝对了（而人类的历史也正说明这点），也因此，[不可乱伦]的道德伦理观也不是绝对了。因此，敝人在这个课题上保持中立立场。

    还有，伦理道德是人类发明的观念，原始阶段的人类没有这些。即使，站在宗教的立场来解释这个问题，依然不会有个绝对的答案。先说一神教的观点，上帝首先造了阿当，后来取出阿当的筋骨再造出夏娃，他们就是人类的祖先，那请问人类是怎样繁衍而来的？

    在佛教的观点来说，人类祖先来自光音天，如果持佛教观点，那么依然必须解释人类如何而来？如果人类没有乱伦，请问最初人类是如何繁衍的？因此，答案还是一样。

    人类的出现和背离自然法则没有任何关系，如果说宇宙允许人类的出现，而宇宙存在自然法则的话，那么即表示人类的出现正因为符合了自然法则，不然，人类根本不会出现在宇宙。

    如果阁下对人类的起源有兴趣了解，可以参考《演化论》，《神创论》，甚至敝人的《环演论》。

旋子思

原帖由 幻藏 于 1-6-2006 08:58 AM 发表
釋迦牟尼佛說的就是對的嗎？
釋迦牟尼佛不同的地方就在於
他沒要任何人相信他所說的一切法
關於涅槃，最近有大略涉及一些
沒有人知道到底是怎麽一回事
有說“如果追求解脫者想‘得到’解脫，那就是錯了，因爲 ...

幻藏兄，你的说法正说明了乱伦的道德观念并非绝对的。乱伦不被允许，这是人类固有的道德观念使然。然而，固有的观念并不代表是绝对的，你的说法令我想起一个历史事实，那些极端的一神教徒把科学家活活烧死，甚至剥皮虐待而死的历史事实。他们当时所持有的观念逻辑就是：挑战上帝是大恶，太阳绕着地球在转才是事实。和你的口吻一样，挑战固有成见是不对的。然而历史事实告诉了我们，人类的任何观念并不是绝对的，甚至在科学界也出现同样的道理，牛顿理论被爱因斯坦修正，现在也有科学家挑战相对论，那请问他们是错的吗？

    淫乱也是人类的道德观念，既然人类的道德观念不是绝对，因此，如果淫乱没有对社会造成不良后果，那么淫乱就变成没有错了。不知大家是否曾经阅读倪匡小说之《一个地方》，如果人类的社会体制如倪匡的概念所言，那么淫乱这个词汇将会被剔除，这个词汇也会失去意义。我说这些并非要支持乱伦是对的，而是想说明人类的观念不是绝对，我的立场依然保持中立。

    作奸犯科的因果前提并非是淫乱，而是人类的罪性使然，一个好色之徒未必会去强奸良家妇女，他犯法的行为很可能只是非法进行性交易。如果，社会法制允许娼妓合法化，那么反而可以减低强奸案的发生。那么，请问是否应该把性交易合法化？这就是中国近来在研究的社会课题。

    杀人和乱伦的课题不能一概而论，杀人涉及残害人命，乱伦并没有这个性质；谋杀案的发生是受害者在不愿意的情况之下而被杀害的，那么如果被杀一方愿意呢？这就引出另一个争议性的伦理道德问题：安乐死是否应该合法化？

    至于乱伦，并没有谋杀案的性质，乱伦在双方愿意之下也会发生，那么就没有构成残害人权的问题存在。因此，我说乱伦和谋杀根本性质不同，不能一概而论。

    人类是否乱伦来的，这可以在遗传学找到合理答案，之前已经说了。之前我已经说明了，我说来自同一个人的说法并不怎么贴切，而且已经做出了解释，重复已经说明的问题是没有什么意义的。如果你觉得有问题，应该对该论点提出反驳的理由，而不是重复同样的问题。

    从你的看法，你并没有解说自己所持的论点如何能够成立，有什么客观事实来证明？如果无法说明，那只能够表示那是你个人的主观想象，论点没有客观事实来支持。

    如果，你的论点是支持人类的繁衍没有乱伦行为的介入，那么，你必须解释：人类是如何繁衍而来的。而且，还要有比较客观的数据来支持，例如遗传学等等。

    既然，现代全世界的人都来自一个共同祖先（18万8千前的人），也就说明全世界人类都拥有血缘关系，那么，现代全世界的人都在乱伦。

kjying

原帖由 旋子思 于 1-6-2006 06:25 PM 发表
幻藏兄，你的说法正说明了乱伦的道德观念并非绝对的。乱伦不被允许，这是人类固有的道德观念使然。然而，固有的观念并不代表是绝对的，你的说法令我想起一个历史事实，那些极端的一神教徒把科学家活活烧死，甚至剥 ...

好!!!
支持.......


本人服输...

旋子思

原帖由 kjying 于 1-6-2006 06:50 PM 发表

好!!!
支持.......


本人服输...

敝人只是提供意见，没有辩输赢的意思，千万别误会喔。大家交换意见就好，我的立场是中立的，还是由正反双方继续辩论吧，呵呵。不好意思，打扰了大家的雅兴。

旋子思

原帖由 我来看看 于 31-5-2006 05:21 PM 发表
近亲通婚容易生缺陷儿.

一些补充。基因缺陷并非只存在近亲通婚的情况，只不过近亲通婚提高了5%左右的发病率，而事实上，即使并非近亲，也可能存在这个发病机率，因为全世界的人类都有血缘关系，只是疏离的程度不同罢了。

哈贼

原帖由 旋子思 于 1-6-2006 05:37 PM 发表
   你把重点模糊了，乱伦和自然法则可说一点关系都没有，如果说是自然法则，那么，事实上却反而证明乱伦才是自然法则。（这不是我的立场，只是根据客观事实讨论）因为，道德观念是人类后来发明的观念，不是自然法 ...

你讲得好。我所用的字眼“自然法则”的确是错误的。这世界本来就没有自然法则，所谓的自然法则都是人类想出来的。对或错，没人知晓。自然法则是什么，每个人都有不同的定义，所以这一点也不好说。

可是，既然你说人类出现在这宇宙就符合了自然法则，那么杀人、放火、殴斗、复制人等等也是符合自然法则。只要我们能做得到，能想象得到的东西都符合自然法则，因为那些东西都存在。

释迦摩尼说的话本来就不对，但也不错。对或错都只是见仁见智，每个人都有不同的思想，不能分对错。我只是觉得他有道理才引用而已。我们所追求的都是相对真理，我觉得这有道理，就用了。未来可能比这个更有道理的话出现，倒是我们就接受那更有道理的。而那更有道理的话或许会与现在的道理有冲突，这就是在挑战伦理了，换句话就是乱伦。

我的论点是，既然世界没有绝对的事，也没有真理。那么我们应该接受乱伦。应该接受伦理受到挑战。这样，相对真理才能继续被发掘。

达尔文说过这世界没有对或错的事。对，只是人类觉得适合自己的事。错，是人类觉得不适合自己的事。就像人类反对杀人，因为人类还怕自己又被杀的一天。
不过，历史发展至今天，人类的伦理道德已经被从小被灌输在脑里了，所以很多事情我们都觉得是对的，是应该的，所以也有了道德的出现。试想想，如果你从小就被抛弃在一个无人的森林里，没人教导你任何东西，你的思想会和现在一样吗？

伦理就是这样来的，由上一代教下一代，或者也可以叫做从小就开始的洗脑。如果一个人拒绝这种洗脑，他有自己的独立思想，他想要挑战伦理，可以吗？为什么我们一定要接受洗脑？

旋子思

原帖由 哈贼 于 1-6-2006 11:49 PM 发表



你讲得好。我所用的字眼“自然法则”的确是错误的。这世界本来就没有自然法则，所谓的自然法则都是人类想出来的。对或错，没人知晓。自然法则是什么，每个人都有不同的定义，所以这一点也不好说。

可是， ...

我只按照词典对自然法则的定义来说明，我觉得词典对自然法则的定义没有问题，如果你觉得有问题，可以向众多制定词典的学者作出挑战。因此并非不存在自然法则，而是个人要认为存在与否都没问题。对自然法则的词汇定义确实是人类自己定义的，不过我觉得目前的定义没有问题，当然你有权力选择自己的看法，我也不能说你是错的。那么客观的验证方法就只有科学，如果世上不存在自然法则，那么科学就无法成立。科学因为宇宙中存在自然规律而成立，科学存在证明了宇宙存在自然法则。

    宇宙的物理自然法则如何和杀人放火，复制人扯上关系呢？或许阁下认为人类有能力改变[自然法则]？不过，当你了解自然法则的定义后，你就不会这么说了。没错，人类有对抗自然界的能力，例如可以经由医学延长寿命，可以制作无性繁殖的过程，但是，这都因为物理定律允许，人类才办得到。目前为止，人类无法改变宇宙物理自然法则。

    因此，你说的杀人放火和自然法则没有直接的因果关系，你举的例子是不恰当的。还有，宗教信仰确实不能以对措来衡量，赞同在这点上见仁见智。我没有说你说得无理，敝人只是发表意见罢了。不过敝人和阁下不同，我没有追求什么相对真理，只是持保留态度，多数会持中立的立场。目前人类的道德伦理观确实会因为科学的发展而出现危机，是祸是福在未来就知道了。

    其实敝人觉得真理是否存在，这要看如何定义真理。是否接受乱伦，这不是一俩个人的事，这是人类社会的事。如果有某个国家的法律接受乱伦，那么，那个国家的人民唯有接受，不然就选择移民吧。

    其实人类都在矛盾中成长，因此就出现你说的情形，这是人类的成长过程。

    事实上确实如你所言，就比如土人的社会没有钱这回事，那么他来到文明社会生活却要接受钱为物物交换
的中介品，他会感到不习惯，因为土人的社会没有这回事，也没有人告诉他有这回事。

    人出生在社会，就当然会面对被社会化的问题，成功地被社会化，就会持和社会上相同的价值观；反之，个人思想、遭遇、或者许多事件都会影响一个人的价值观。一个人不被社会化，就会产生独立的思想，独立的思想如果得到机会发扬光大的话，那么本身就会扮演反社会化的角色，也就是所谓的革命。人类社会就是一直在这样的情形之下一直在重复社会化和反社会化。

幻藏

原來是如此...

當一個人定下一個沒有辦法被證明的論點時
他就已經是錯的了，至少不才是這樣認爲的

不才只能說，如果道德觀念是人類後來發明的，那麽爲什麽人類的道德觀念不是亂倫？不才認爲，一旦陷入這類的思考方向，到頭來是怎樣自己應該略有所知

也許，不才大概表明不才愚昧的想法吧[似乎本來就不是不才事]

不才沒有什麽所謂的中立，沒有所謂的什麽自然法則
不才只有一個觀點與想法，在適當的時候，採取適當的措施
這裡，很明顯的，也就表明了沒有所謂的對與錯
當然，必須闡明，也沒有所謂的絕不絕對

如果以不才另類的思想來進行思考
不才可以給你們一個更特別的回答
根本沒有所謂的對、錯甚或是中立什麽的
因爲不才也可以將這一切歸納于同一個點上
或則以‘正’來替代，那麽不才可以說，對、錯又或是中立
於這觀點中，都被歸納於‘正’中，然後，在搜刮另幾個觀點
而這幾個觀點，卻又被歸納於‘上’中，之後再另立一個觀點
就是，這個‘正’與‘上’是一種對比
同樣的論點，真要的話，不才都可以‘再造’

人類從哪裏來？
要追究得那麽徹底？那麽自己去找找左旋氨基酸吧
這個大概就能解釋一切了，況且現今的科學，已經達到完整的地步了？
如果真要這麽樣的去考究，那麽現在的科學觀點，又有多大的可信度？

以上這類形而上的學問，不是不才不認同，只是，不才已經脫離滿久的了
原因就不多說了

幻藏兄，你的说法正说明了乱伦的道德观念并非绝对的。乱伦不被允许，这是人类固有的道德观念使然。然而，固有的观念并不代表是绝对的，你的说法令我想起一个历史事实，那些极端的一神教徒把科学家活活烧死，甚至剥皮虐待而死的历史事实。他们当时所持有的观念逻辑就是：挑战上帝是大恶，太阳绕着地球在转才是事实。和你的口吻一样，挑战固有成见是不对的。然而历史事实告诉了我们，人类的任何观念并不是绝对的，甚至在科学界也出现同样的道理，牛顿理论被爱因斯坦修正，现在也有科学家挑战相对论，那请问他们是错的吗？

原來如此
旋兄的例子不才聼過，不過這個不是重點
因爲，不才實在想不到怎麽把這些例子和不才的答覆聯想在一塊

再者，不才表達的觀點中，並不存在您所謂的想法，也許您多想了
爲此，可能您的觀點下意識的灌入了不才的觀點中
因爲，有時候，單凴字面上的表達，並不能完全了解發言人的想法

呵呵......

作姦犯科之類的只是例子，也許旋兄沒了解不才的意思
不才得意思是，這一切都牽涉倫理道德，不才一開始就這麽説明了
殺人不在倫理道理的範圍嗎？
而且，最後連旋兄都提到倫理道德
似乎有點像是在推翻自己的觀點
比如[採用類似旋兄的思考形式]:
殺人是可以被接受的
但是，殺人和亂倫不一樣，亂倫的發生(也可以)是在‘受害者’被強迫或不願意之下

進行的，如果雙方都願意進行亂倫呢？這就引出了另一個更具爭議性的倫理道德問

題:凡是在雙方都認同的情況下，無論恰當與否，任何人進行的任何行爲舉動都應該

被合法化？


而，所謂的自然法則，如果要那麽的形而上的話
那麽，不才可以說，旋兄的觀點似乎有點類似
如果沒有所謂的文字、思考或脫離動物界之類的事情發生，這一切都是自然法則
旦文字、思考或脫離動物界的事情發生了，這一切都將不屬於自然法則
那麽是否也在推翻人類的進化、文字的創造、思考的能力、脫離動物界這一切的一

切，都不屬於自然法則？

如果不才再以類似旋兄的觀點來進行剖析
那麽不才可以得出以下的結論

就讓一切重來，那個時候，亂倫是所謂的正確的道德觀念

當然也就是人類後來的發明。當人類還是原始階段，沒有所謂的不亂倫法則，一切

只是[自然的發生]。由此也可見，不亂倫反而是自然法則。
然後，再慢慢的進行到這一天，同樣的事情發生了
人們就像不才與各位現在一樣，正在辯論
然後主題是什麽呢？大家應該想象得到的

    从你的看法，你并没有解说自己所持的论点如何能够成立，有什么客观事实来证明？如果无法说明，那只能够表示那是你个人的主观想象，论点没有客观事实来支持。

你反問不才的當兒，是否也在為自己進行反思？
呵呵......

    如果，你的论点是支持人类的繁衍没有乱伦行为的介入，那么，你必须解释：人类是如何繁衍而来的。而且，还要有比较客观的数据来支持，例如遗传学等等。

這觀點，不才怎麽看都覺得奇怪了
怎麽旋兄會想到不才會如斯的思考？
這個主題是在辯論些什麽來著？

原帖由 哈贼 于 1-6-2006 11:49 PM 发表

其實不才本來就無意參與這個課題的辯論
因爲，覺得也是無意義的[至少到了這個地步確實如此]

關於釋迦牟尼佛的佛法，也許您誤會了
釋迦牟尼佛沒要別人相信他的説法
其實是希望人們自己去證實，也就是自証自如

不才並非真正的說釋迦牟尼佛的觀點對否
而是人爲您的説法有誤，才會這般回復
也許不才的表達能力不足，不好意思
讓您誤會了

呵呵......


最後

既然，現在全世界的人[甚或所有的生物與非生物]都來自共同的左旋氨基酸，也就

説明人類都沒有什麽所謂的血緣關係，那麽，那麽全世界的人都來自無性，因此，

也不存在所謂的亂不亂倫。

原來這個辯題，並不需要再辨下去了。

歐普斯...
開個小玩笑，各位別介意

不才不再參與這個辯題了
或許，不才認輸
不然，不才可能就必須一直在這裡費時的往上答覆

呵呵......


不才本來就只是進來解釋的
卻無意間被捲入辯題中

倒也沒差，自然的事，也有一部分算是預料中事

呵呵......

接下來的，就交棒回給各位了

多謝了

呵呵......

旋子思

原帖由 幻藏 于 2-6-2006 03:36 AM 发表
原來是如此...

當一個人定下一個沒有辦法被證明的論點時
他就已經是錯的了，至少不才是這樣認爲的

不才只能說，如果道德觀念是人類後來發明的，那麽爲什麽人類的道德觀念不是亂倫？不才認爲，一旦陷入 ...

你的说法很奇怪，因为之前我已经作出说明了，人类的伦理观念在区域和时代上有差别，甚至自相矛盾。道德本来就是人类发明的观念，你不会连这点都否定吧？当然，你有权力否定，个人有权力否定任何客观事实，尤其站在信仰的角度，即使客观事实证明是错的，也依然可以当成信仰，信仰没有对错。

    之前我已经作出说明，古埃及王室的伦理观允许弟兄取姐妹为妻，那么我是否应该反问你：为何古埃及王室的伦理观是乱伦？其实，你抱持某种论点时，是否应该查证自己的论点是否有客观事实来支持？如果辩论就只是说一些毫无客观内容的看法，那么我不明白辩论有什么意义可言。


    思考必须对正客观事实，而不是凭自己的主观想象进行，若然就只是幻想罢了。

    其实你并不愚昧，你只是懒惰查证什么事情符合客观事实罢了。如果你说的什么[正][上]方式行得通，那么你应该以之来阐明自己的论点，不然，敝人真的不才，实在看不懂你在说什么。如果，你无法说明自己的[另类思考]，那么这些就只是你的空口说白话，胡言乱语罢了。辩论如果以这样的方式进行，实在没有任何意义可言，之所以我不喜欢辩论，就因为很多人不明白辩论的意义。

    接着，如此说来，你赞同进化论阐述的人类起源？在人类的起源问题上，进化论至少有部分证据支持人类是进化而来的，目前欠缺一个重要的中介证据[类人猿化石]，因此，科学家并没有把人类起源问题画上句号，这就是科学精神的严谨性。更何况，已经有新进的海猿论补上这个空缺，这些比起宗教自相矛盾的论点严谨和可靠多了。你认为严谨的科学验证精神可靠，还是单单靠口说的信仰可靠呢？当然你有权力选择任何一项，那是你个人的事情。

    其实，敝人并不怎么想知道你的选择如何改变你成为主观信仰的人，不过你若有兴趣分享，敝人当然来者不拒。竟然你不想和大家分享，那也没什么。敝人只可以告诉你：信仰没有对错，对自己的选择负责就好了。

亂倫會被反對就是因爲大部分世人們對於倫理道德的觀念所緻，這是肯定的。
如果這個倫理道德的觀念被否決了，間接性的也可以説是等同挑戰倫理道德的可信度。

    好吧，接下来我就分析让你知道。我不需要多想什么，你可以自行看看自己的造句就好了，我的说法都是从你的造句看到的。

    因为你的造句含有不该挑战伦理观的口吻，更用到[挑战]和[可信度]，因此，从你的造句可以理解道：你的说法令我想起一个历史事实，那些极端的一神教徒把科学家活活烧死，甚至剥皮虐待而死的历史事实。他们当时所持有的观念逻辑就是：挑战上帝是大恶，太阳绕着地球在转才是事实。和你的口吻一样，挑战固有成见是不对的。

    不过，我认同单凭表面字句并不能代表什么。我也没有去猜测你的论点，因为根本没有必须这么做，别想太多了，呵呵。敝人只是对事不对人，只是针对你的文章发表回复而已，没有其他。希望不会产生误会，彼此间有什么误解就声明好了。

    牵涉到伦理道德的问题实在不少，伦理道德的范围仿佛是一间房子，而乱伦是属于房间方面，谋杀则属于厨房方面，请问性质不同如何混为一谈？当然，你有权力选择在厨房睡觉，但是，主观的选择并不能说明事实，也无法在重点上进一步讨论。更何况，我已经说明谋杀和乱伦的根本性质不同，请问我如何推翻自己的论点？可以说清楚吗？

    重申，杀人和乱伦虽然同样属于伦理道德的范围，但是却是两个本质不同的课题，因此，把谋杀和乱伦混为一谈，就好像把厨房当卧室。除非本身不具备学术常识，不然绝不会把两者混为一谈。

    你的举例是不成立的，只是一些牵强附会；事实上，并非把造句词汇改动，就可以说明事实，尤其是把两个不同本质的事物混为一谈时。狡辩术之所以存在，就因为有人拾人牙慧，这就是为何逻辑并非绝对的原因，因为有人错误运用逻辑。

    况且我已经说明了：乱伦合法化并非一俩个人的事，而是人类社会的事，人类社会牵涉到法律，因此，你的例子纯属狡辩，你没能分析清楚整个情况。更何况，
的确存在把安乐死合法化的国家。

    接下来，是你本身没能搞清楚[自然法则]的定义，因此就产生了阁下的疑问，建议讨论辩论题时，至少懂得普遍词汇的定义，不然如何进行讨论呢？如果，一个不懂相对论的学生，他按照字面来理解相对论的含义，请问他会有什么想法呢？敝人就有个友人曾经这么说：请问你知道谁写过相对论吗？听说很著名，我现在需要一本社会学的相对论，可以帮我找找看吗？

    因此，你的结论只是你本身主观的臆测，更是你搞不懂词汇定义所导致，毫无说服力可言，更不会是事实。

    我已经说明了，如果你无法信服，我可以提供资料来源，关于我所说的论点（全世界现在存活的人类来自18万8千年前的人类，人类拥有共同祖先），出自法籍著名的当代遗传学家Albert Jacquard，论点资料出处在《差异的颂歌》遗传学系列丛书，请自行查证，谢谢。那么，请问你现在可以提供支持你论点的客观资料了吗？

    在论坛上根本没有必要去思考别人在想什么，你别想太多吧，重申，敝人只是针对阁下发表的文贴进行回复，完全没有必要猜测你在想什么。

    如果辩论就只是为了赢，那么辩论确实失去意义，这就是我以前反对《辩论论坛》成立的原因，因为太多人不明白辩论的意义，辩论的意义并不在输赢，而是透过辩论的过程更深入了解事情的状况。现在你应该理解为何我三年以来只进来《辩论论坛》三次了吧（当然这几天的参与不算）？想不到，我第一次参与辩论论坛的发表，就遇到不明白辩论意义的人发表，是这几年来大家都没有进步，还是有人懒惰去弄明白辩论的意义？

    希望你最后几段的文句是真的在开玩笑，如果你连基本上的客观事实和词汇定义都搞不懂，那真的不明白信仰会为人类带来什么益处？至少，敝人在论坛上看到的是弊多于利。

    最后，希望大家了解辩论的意义，如果辩论就是为了输赢，那么建议该人还是信仰宗教吧，因为在主观的宗教信仰世界里，个人始终是赢家。

    以上发表只是个人拙见，没有贬低任何人的意思，若有因此得罪任何人，请大家多多原谅，也希望各位多多指教，谢谢。（当然以上论点有客观数据来支持）

哈贼

原帖由 旋子思 于 2-6-2006 01:04 AM 发表
我只按照词典对自然法则的定义来说明，我觉得词典对自然法则的定义没有问题，如果你觉得有问题，可以向众多制定词典的学者作出挑战。因此并非不存在自然法则，而是个人要认为存在与否都没问题。对自然法则的词汇定 ...

或许是你使用的词典比较好的关系吧！我用的词典没好好地解释自然、自然法则这类词汇。我之前对于自然的定义的确与阁下有出入。可是照你这么说到有些奇怪了。科学家说贴近大自然的生活方式就是人类最健康的生活方式。法律界把肛交口交等列为不自然性行为。环保组织全大家保护森林，维护自然生态。科学家还说人类细胞被辐射影响后会出现不自然的运作状态。宗教学者抨击复制人是违反自然伦理的行为。科学家担心基因改造计划会威胁自然生态，因为基因改造违反了自然定理。这种种的自然和不自然之间的区别应该怎么区分呢?照你的说法，这些都是物理定理允许的，所以不算不自然。可是，那么什么才是不自然的？有什么东西或事情是不自然的？有什么东西或事情是物理定理不允许的？如果照你对自然的定义，自然和不自然这两个字还有存在的必要吗？就好像这世界只有男子的话，男子这个词汇还有存在的必要和意义吗？

我对自然的想法只是超出人类科学家预料，或者违背原有科学定理和原则的事情或东西都叫不自然。符合则叫自然。

复制人之所以会被人指责为违反自然伦理，是因为之前没有复制人存在的关系。当然，复制人也是科学知识所允许的，只要达到某个地步，就有能力复制人。科学是很奥妙的。自然的定义是设定在人类知识范围内原有的运行准则，而非你所想得那般高深莫测。打个比喻，当一粒汽球浮上天空时，科学家会议它不符合地心引力订立来诠释他为不自然的行为，自后再找出原因来解释这个不自然的行为。找到解释后，在做实验证明后，就会有新的定理出现，然后这个不自然现象就会变身为自然现象。在加个例子吧！对于光的路线会被黑洞影响而弯曲，这种起初也是一种不自然的现象。因为刚开始人类普遍认为光是波，既非物质也无质量，应该不会受到黑洞这种引力超大的物质所影响。可是后来爱因斯坦提出广义相对论解释了光子和空间的扭曲后，这种现象被合理化了。

原帖由 幻藏 于 2-6-2006 03:36 AM 发表
原來是如此...

當一個人定下一個沒有辦法被證明的論點時
他就已經是錯的了，至少不才是這樣認爲的

不才只能說，如果道德觀念是人類後來發明的，那麽爲什麽人類的道德觀念不是亂倫？不才認爲，一旦陷入 ...

为什么人类的道德观念不是乱伦呢？因为违背人类原有的道德观念的事情才被称为乱伦。如果人类的观念和生活方式原本是男与男，女与女交配才能繁衍的话，那么现今的同性恋就是符合伦理而异性恋是乱伦。就这么简单。

關於釋迦牟尼佛的佛法，也許您誤會了
釋迦牟尼佛沒要別人相信他的説法
其實是希望人們自己去證實，也就是自証自如

不才並非真正的說釋迦牟尼佛的觀點對否
而是人爲您的説法有誤，才會這般回復
也許不才的表達能力不足，不好意思
讓您誤會了

我不太懂你所想表达的。我不是一个佛教徒，释迦摩尼的话我不会完全的相信，也不会刻意去相信，不过我会拿来思考。至于是否需要自己去验证，我也觉得没有这个必要，或许我比较像阿里斯多德或爱因斯坦那样，喜欢凭空思想。我觉得释迦摩尼也是那种人，他不就是坐在菩提树下想出那么多东西的吗？


我想说的是伦理就像一个框架，局限着人类的思想和行为，把人类的所作所为控制在一定的范围内。好处是人类已经适应在这框架里的生活，只要没任何出轨，人类生活就不会有任何太大的改变，因为所有的改变只会局限在这特定的范围内。坏处是墨守成规的生活不会有进步。
一旦突破这个框架，人类就会来到一个全新的世界。一个我们不太了解的世界。不完全是坏事，也不完全是好事。可是这种突破可以扩大我们的视野，让人类继续进步。
把自己局限在一个框架里就像一个只懂得活在井里的青蛙，不懂得外面的世界有多大。不过活在井里的青蛙还是挺幸福的，生活简简单单，无风无浪。
我听电台有句话我觉得蛮不错的，可是我要稍微改一下。蜘蛛从以前开始就一直披着一个灰暗的衬衫，不愿意绽放自己的色彩。有一天有一只蜘蛛忽然披上了充满色彩的鲜艳礼服，结果鲜艳的礼服让他成功捕捉到更多的食物。遵守伦理自然有其好处，可是突破伦理却也能得到意想不到的收获。


最后，我很赞成旋子思的说法。辩论如果是单纯为了胜利而辩论，那就失去了其根本意义。辩论其实是用来互相交换意见和更深一层去探讨问题。如果辩论沦为人身攻击和嘲讽，那就是无意义了。而且很多人喜欢在辩论方面注重辩法，专挑别人语言方面的失误来说三道四。辩论，辩为偏，论为正。论文才是辩论最重要的一环，语言表达失误有时是在所难免。可是，现今的辩论都越来越偏向辩而已，真正有论文的几乎都绝种了。或许是因为大多数人都没办法接受“怪异"的论文吧！如果全部人只注重主流思想，排斥非主流论文，那么真的没必要在辩论，反正便到最后别人所接受的答案只有一个，那么辩来做什么？浪费时间而已。

别说全中辩，就算是大学辩论赛也一样，有辩无论。辩手辩来辩去，都没有新的思想概念出现。打个比喻，如果某个辩员提出那种类似达尔文物竞天择，弱肉强食，毫无人道的伦理，他的伦理就会受到排斥，而直接连累他输了比赛。这就是我本人不喜欢现有的正规辩论赛的原因。

不过论坛的倒还好，反正没有裁判，说什么都可以，正理歪理都行。可是多数人还是比较喜欢正理。

旋子思

原帖由 哈贼 于 4-6-2006 01:38 AM 发表


或许是你使用的词典比较好的关系吧！我用的词典没好好地解释自然、自然法则这类词汇。我之前对于自然的定义的确与阁下有出入。可是照你这么说到有些奇怪了。科学家说贴近大自然的生活方式就是人类最健康的生活 ...

好吧，就针对你提到的伦理问题而说关于“法治伦理自然法则”（在之后讨论用词一概简称自然法则）。请问你可以对“贴近大自然的生活方式”举几个例子吗？例如，贴近大自然的生活方式如何和乱伦有关，乱伦如何影响人类贴近大自然等等。法律界把肛交及口交列为不自然行为，这是因为人类制定的法律如此，而法律是不完美的，也不是绝对，法律只是人类衡量是非对错的尺度，除非人类的衡量尺度是绝对，不然，人类的法律不是绝对（历史事实说明这点），而法律不是绝对的话，那么人类的伦理观念就并非绝对。因此，人类伦理观念中的自然法则不是绝对（请注意，这里说的不是自然界的物理定律）。如果人类伦理观念不是绝对，那么人类自定的“不可乱轮”就不是绝对。

    自然界的自然定律和人类社会存在的伦理观念是不能等同的，如果人类从前没有脱离动物界，自然界还是自然界，不会因为人类的伦理道德观念而改变。

    如果说乱伦违反自然，恰恰人类就是违反自然的智慧动物，例如医学，就是人类和自然界抗争的作品。如果人类认为现代的伦理观念是绝对，因为伦理自然法则不允许，乱伦违反自然；那么，人类是否应该抛弃医学？

    宗教学者抨击复制人违反自然伦理，这不是没有道理，因为复制人会引起许多伦理问题，就好像乱伦的伦理问题一样。但是，当某项科技涉及伦理问题时，并非表示该科技是绝对负向的，就好比炸药可以开山劈路，也可以用来残害人命，科技本身是中性的，只是看人类本身如何运用，因此复制技术基本上是人类智慧的大跃进，可惜涉及伦理层面，因此这项科技在人类不成熟的社会运作中却变成了有害。这种情形之所以发生，是因为人类的互动智慧和社会运作方式赶不上人类的科研技术。现代人类的情形就好像：一个小孩捡到了遥控天气的遥控器。如果有智慧操控这个遥控器，那么，当你需要阳光，你可以得到阳光，当你需要雨水，你可以得到雨水；可是小孩并没有操作遥控器的智慧，可能他一个按钮，全世界就会发生飓风灾害，或者大旱灾。那么，请问复制技术是好是坏呢？在无法解决人类的伦理道德问题之前，复制技术是负向的；当人类在伦理观念有跃进时，复制技术就是好的。这全都在于人类几时“成长成大人”。

    基因技术当然违反自然，就单单医学就已经违反自然，但是，如果物理定律不允许，基因科学根本无法成功。那么什么才是不自然的？别扭就是不自然，就好像人类伦理观念在不允许乱伦的时代，可是一些人实行乱伦。或者反之，在人类没有乱伦概念的时代，却秉持不可乱伦，这就是不自然。当然，这两种情形中的少数者并不能够诉之为错，他们只是不自然；也当然，在社会律法的角度来说，违反自然是错的。

    有何事物是物理定律不允许的，很简单，人类无法用手飞上天，密室中没有氧气无法点火，人类无法在地上用手把苹果抛进太空。不如你来解释，我的说法如何与“自然”这个词汇产生矛盾？我倒要反问你几个问题：如果人类的衡量尺度是绝对，法律还会有漏洞吗？如果人类的伦理观念是绝对，而且正确，人类社会还会有罪案吗？人类社会存在罪案，是因为人类的伦理观念是绝对，还是因为人类的伦理观念有问题？

    你说的是“自然法”吧，“自然法”和“自然”的词汇不能等同。自然法只是法学家制定的法则，更是法学家认为永恒不变的法则；只可惜人类的衡量尺度不是绝对，因此，法学家的自然法也不能例外，除非人类的衡量尺度是绝对，不然无法说明法学家制定的自然法是绝对，并且永恒不变。我觉得本身这种看法并不高深，只是合情合理而已。

    复制技术并非科学知识所允许，而是物理定律所允许。如果物理定律不允许，根本不可能会出现复制技术的科技。

    自然法只是人类的智慧衡量，物理法则却是宇宙的运行规律。科学家在未验证客观物理事实时所产生的疑惑，间中运用了什么词汇来形容也好，这和主题没有任何关系，也不构成重新定义词汇的需要。就好像：别人问你有没有吃饭？这是与你是否进食饭粒有关系，你是否有吃饭，并不构成重新定义“有”的词汇的需要。再举个例子：你会驾车吗？无论你是否会驾驶，并不构成重新定义“会”的需要。

    结论：无论人类的法学家认为某个法则是绝对，甚至断定为永恒不变，这并不代表该伦理法则是绝对，因为人类的衡量尺度并非绝对。这个辨题注定楼主会赢，因为人类的衡量尺度不是绝对，而伦理道德的自然法恰恰正是人类制定的。

    或许是敝人太愚昧了，希望大家可以多多指教，呵呵。看来现在的辨题应该进入：人类的衡量尺度是绝对吗？

旋子思

大家好。虽然，看到许多网友的看法，敝人有许多论点想要发表，可是鉴于时间上的关系，我只可以回复关系到敝人帖子内容的部分，其他的一概抱歉，有时间想发表的时候再看看。

哈贼

原帖由 旋子思 于 4-6-2006 07:05 AM 发表
好吧，就针对你提到的伦理问题而说关于“法治伦理自然法则”（在之后讨论用词一概简称自然法则）。请问你可以对“贴近大自然的生活方式”举几个例子吗？例如，贴近大自然的生活方式如何和乱伦有关，乱伦如何影响人 ...

其实我讲了那么多，就是要证明自然这个名词的定义而已。由于每个人对个别词汇都有不同的定义，然而为了方便沟通，每一个词汇都必须要有固定的定义才能方便两个人沟通时不会出现对某个词汇的了解的分歧。

某些乱伦行为就是一种背离自然的行为。举例：肛交，人兽交，复制人在法律界或科学界都被诠释未违反自然的行为。人类的法律和科学一向都是不完美的，也永远都不能完美的。科学家也知道本身的科学知识是有一天会被推翻的。所以科学的解释不是真理，而只是相对真理。相对真理不是真理，只是在与其他道理相比时，人类觉得它比较有道理而已。这点需要大家去明白。

所以，科学家，法律学者等对自然伦理的诠释永远都是不完美的，只是相对的完美而已。他们对自然和不自然的区分只是以人类现有的知识作为根据，不会把将来的学问当作考量，因为没有人知道将来的学问是怎样的。所以，举凡超出人类预料的事情都会被归类为不自然。就算她一早就已经存在，但是人类不知道，那也会被归为不自然。

对于贴近自然，科学家将职诠释为贴近原始的意思。也就是贴近原始人所拥有的简单的生活。

至于那些人类无法用手飞上天，密室中没有氧气无法点火，人类无法在地上用手把苹果抛进太空等等的事情，现在可能你认为不可能发生，可是并不代表真的不可能发生。如果真的发生这类事情，那又是一种不自然的事情，然后有待科学家去研究。没有氧气就不能燃烧，这是现今科学家普遍所认为的事。可是，我们不能否认有一天我们会发现除了氧气以外，还有其他东西能帮助燃烧的。这听起来或许很悬，但还是有可能发生。就像古代人根本不会想到车会跑那么快，飞机能飞那么高，光不是沿着直线走的，地球是圆的，火箭能飞出地球，等等。

复制技术不是科学知识所允许？难道物理定律不是科学知识之一吗？

物理定律是什么？物理定律和其他科学知识一样，只是相对真理而已。如果你想把它当成真理来看待，那就索性叫他做真理吧！只要真理所允许，任何事情都能发生，这么说会比较恰当。相对真理则不同，不符合相对真理的事情还是可能会发生的。

我觉得题目没问题，使你把焦点放在人类衡量尺度那方面而已吧！乱伦这种是在先进科学和法学界都有其定义的存在，有定义的存在就能被诠释为存在的事情。

乱伦被诠释为违反自然行为或违反人类道德行为。自然和道德在人类的社会里也有其定义。道德方面，定义比较模糊。自然方面，有科学家和团体等统一其定义，虽然其定义是可以被推翻的，可是在被推翻之前，目前的定义仍然有效。

乱伦是应该受到允许的。因为乱伦是一种挑战现有知识和伦理的行为，是一种改革的行为。虽然乱伦普遍不受到人类社会的接受，但是这类非主流思想或行为还是有其存在的必要性。人类的思想是不能受其他人完完全全的控制的，所以难免会有出轨的想法出现。这类出轨的想法未必是坏的。就像以前的印度社会有很浓厚的阶级之分，不同阶级的人不能结婚。而且低阶级的人都受到高阶级的人歧视。这些都是当时印度社会的伦理。可是当有人提出废除活想要违反这类阶级禁忌时，他的行为就被诠释为乱伦了。可是，最终这类阶级禁忌还是被废除了。取而代之的是人人平等的世俗观。

雄霸天下

回为什么不可以乱伦。

乱伦，主要指的是与拥有相同血缘关系的家人或亲人，发展成情侣、恋人，甚至发生性行为等。

此行为在东方与西方的道德观念下，都是属于不能被接受的。所谓的道德观念，泛指在一社群中，由众人所定义出的一套行为标准，所有人应该、甚至必须依此行为标准鞭策自身的言行举止，以期维护大众利益。

这事，在以前是毫无疑问的，但是，现今社会日新月异，人们已不再盲目尊崇所谓的道德，于是在个人主义抬头下大胆对被视之为“腐朽”的道德进行批判，改革，甚至直接抛弃他，才算得上是有主见，不受约束的，后现代思维的自由人。

总之，现在的人，普遍上认为，没有任何人或任何事能左右自己，自己想怎样就怎样，就算像乱伦这样的事也不必理会什么道德问题，别人怎样的眼光与看法，只要自己喜欢就可以了。

同意乱伦的人，通常不会理会你，不同意乱伦的人，也会有排山倒海、堂而皇之的理论对此行为笔伐口诛。

且看乱伦的形成因素；
1。亲人过分的爱（亲情），使当事人双方产生感情上的混淆，进而误解为爱情。
2。某一方的自私心态，独占心态，或过度保护心态都会错误产生特别的情感，而最终被误解而定位成男女之间的爱情。

而乱伦通常会造成；
1。身份错综复杂，不但对本身造成问题，对于外人也是一种困扰。外人不知应怎样对待他们，就连简单的称呼就是一大问题。
2。后代问题，就生理上，所生后代不健康，不正常。

奉劝乱伦者应三思而后行，多考虑双方以后所会面对的问题，多为对方着想。爱他（她），是要让对方幸福快乐，而不是为他带来困扰和痛苦。想清楚，怎样对待才是最好的。爱他并不只是单纯的占有他。

旋子思

原帖由 哈贼 于 5-6-2006 12:09 AM 发表


其实我讲了那么多，就是要证明自然这个名词的定义而已。由于每个人对个别词汇都有不同的定义，然而为了方便沟通，每一个词汇都必须要有固定的定义才能方便两个人沟通时不会出现对某个词汇的了解的分歧。

某 ...

抱歉，“自然法”的定义和“自然”不能等同，之前已经说明了。如果，一如之前那样把自然的定义和自然法等同，那么只会继续混肴而无法针对主题讨论。不过，赞同在讨论的时候双方必须对某个词汇有共识，不然无法进行有效率的讨论。

    乱伦的行为只是不符合法学家定义的伦理自然法则，这是和自然法有关系，和自然这个词汇没有绝对前提的因果关系，或者应该说：和伦理道德的自然有关系。

    不知你所指的“科学界”是指科学哪一个分支？这个科学分支所指的“违反自然”和伦理道德的自然可以等同吗？伦理道德的自然法则和物理界的自然可以等同吗？请解释两者之间如何等同，不然无法继续讨论，因为据我所知，自然法和物理法则不能等同，伦理学的词汇和物理学的词汇可以有完全不同的定义，那属于专业性的词汇定义。并且，即使没有引进物理学的词汇定义，伦理学中的自然法并不能等同一般词汇定义的自然，或许这就是我们的讨论产生混肴的原因。

    赞同法律和科学不完美，可是，你说永远不能完美，这就言之过早，就套你举的例子，人类都有可能以双手把苹果抛出太空了，那么科学为何不可能有完美的一天？

    在这里，必须了解科学的基本运作。并非所有科学知识都可以被推翻的，一些已经被科学重复验证的定律是物理定理，也是物理真理，也就是说，这是宇宙客观存在的运行规律，是宇宙的真理。一般上科学家都不会怀疑那些物理定律的客观性。比如，地球有引力，苹果会掉在地上，而不是往天空飞。这是物理真理，没有科学家会去怀疑，除非，地球上的苹果都和牛顿发现的万有引力产生冲突了，现代的苹果都往天上飞，那么，科学家才会研究物理学中引力，重力等在哪里发生了变化。其实，用苹果来比喻只是方便，大家可能觉得很搞笑，呵呵。就让大家轻松一下。

    因此，物理真理是宇宙的规律真理，无法被推翻。这就是为何牛顿理论只是被爱因斯坦修正的原因，牛顿理论只是被修正，而不是被推翻，科学经验的客观性并非相对，只是当科学涉及未被验证的事物时才出现相对的科学知识。因此，这点必须厘清，不然就会出现宗教家的口吻：科学只是相对真理。事实上，这只是宗教家不甚了解科学运作的观念所导致。

    科学家一般上不会对伦理道德作出诠释，这是哲学家的工作。科学家的研究成果就有可能被哲学家引用来支持本身所持的论点，但是，这并非科学家对伦理道德的诠释，而是哲学家引用科学家的研究成果作出伦理道德的解释。

    之前已经说明：伦理学的词汇定义不适用于其它领域或一般情况，自然法和自然不能等同。因此，以伦理学的自然法来诠释自然界是一项非常严重的错误。反之，自然界的自然事件就可以引进伦理学作为考量。

    我并非叫你解释什么是简单生活，我是叫你举例：贴近大自然的生活方式和乱伦有什么因果关系？乱伦如何影响人类贴近大自然？因为，这个会产生影响的概念是阁下提出了，我实在不了解，所以就希望你可以解释清楚了。

    其实，你的说法并不玄，即使没有氧气可以燃烧，那总该会有导致能够燃烧的事物存在吧？当然，“这个东西”也存在导致燃烧的规律，这个规律当然属于物理学的范畴，物理学当然是研究宇宙物理规律的学问，那当然这始终和物理定律有关，只要物理定律不允许，这种事情始终不会发生，就是这么简单。

    没有氧气无法燃烧的客观事实，是已经客观验证的事实，不是“科学家认为”。即使有另一种事物可以代替氧气，并不表示已经验证的客观事是错的。就好像你一直以来都是靠水来维持生命，（只是比喻）有一天你发现自己已经没有肉体，自己已经变成一个机械人，那时候你需要的是电能；可是，这个事件无法说明肉体需要靠水来维持生命不是客观事实。至多只可以说明机械人需要电能来维持操作而已。

    你说复制技术是科学知识所允许是不贴切的，科学知识是建立在客观物理定律之上的，如果物理定律不允许复制技术，那么请问复制技术的科学知识从哪里来？因此，并非科学知识允许复制技术的出现，而是物理定律允许复制技术的出现，因此有了复制技术的科学知识出现；而不是有了科学复制的知识后，才出现了复制技术的，是科学家研究复制技术后，才出现了复制的科学知识，你把这事件的因果先后次序倒置了。

    当然，我明白你不是这意思，只是你用词有欠贴切，令我之前误解了你的意思。

    不如你来解释，物理定律如何是相对真理吧？我没有看到牛顿理论被推翻，我只看到爱因斯坦以相对论修正了牛顿理论。

    其实问题根本很简单：伦理道德观念是人类法学家制定的，自然法并非绝对，只是人类目前认为是对的而已，那当然问题就在人类的尺度是否绝对上了，这是很简单的逻辑演绎。除非人类的尺度是绝对，不然，人类制作的伦理法则就不是绝对。我觉得这是很自然的问题，当然焦点就在这里了，没有什么不对。除非你能证明人类的伦理法则不是人类制定的吧，不然问题始终需要在人类的衡量尺度上来解决。

    接下来，还是那句：伦理学属于哲学的范畴，不是科学。接下来，请重看这段：自然法和物理法则不能等同，伦理学的词汇和物理学的词汇可以有完全不同的定义，那属于专业性的词汇定义。并且，即使没有引进物理学的词汇定义，伦理学中的自然法并不能等同一般词汇定义的自然。

    我不认同乱伦是被允许的。我认为乱伦是因为人类社会的架构所引出来的概念。如果人类社会没有个别家庭的组织，人类是一个共体社会，全体人类就是个大家庭，那么，或许乱伦的观念就会产生改变。

    结论：乱伦是人类的社会架构延伸出来的伦理道德观念，除非人类的社会架构不同于目前，不然乱伦的行为没有合法化的必需。

chrischew

親情..是情的一種
愛情..也是情的一種

愛情和親情的共同點在於兩者都是因為愛.....
而愛情和親情的分別在於有沒有性.....

如果父親對女兒產生愛情的話....
那只不過是父親想要性罷了....
而這就成了亂倫.....

如果硬要說愛情是可以沒有性的話,
那,父親對女兒的愛情就可以合法了....
而這份愛情在別人眼中就和親情無兩樣了....

哈贼

原帖由 旋子思 于 5-6-2006 06:54 PM 发表
抱歉，“自然法”的定义和“自然”不能等同，之前已经说明了。如果，一如之前那样把自然的定义和自然法等同，那么只会继续混肴而无法针对主题讨论。不过，赞同在讨论的时候双方必须对某个词汇有共识，不然无法进行 ...

在爱因斯坦的广义相对论里，时空的扭曲是由质子造成的。质量越高的质子会引发弯曲成的越高的field。（抱歉，我不会用华文来解释，因为我们学物理使用英文的。）这种情况就像你把一粒保龄球放在一个琴铉上，琴铉会弯下去。而星球会相对的公转是因为相对的星球水着这个弯曲的field运行，这与传统的万有引力，即牛顿的定理不同。换作地心引力也一样，因为其根本原理都是一样的。目前，我们仍不知哪一个远离比较正确，有人认为爱因斯坦的定理只是一个alternative而已。但是，爱因斯坦和值钱的物理学家早已经发现牛顿定理只有在速度接近零，或者速度地的情况下才会正确，对于速度高的情况，牛顿定理是错误的。伽率略所提出的伽率略式相对(galilean relativity）也是错误的。这可以被视为一种修正，但你要说他是推翻也没错，因为修正程度非常高。因为牛顿是万有引力是指物质相吸的原理，而广义相对论是指时空扭曲的原理。

在传统的物理学上，质子是永恒的，是不会改变的。在quantum physics里，却又不同。当物质进行辐射作用时，会有光散发出来。其物质所消失的质量会转变为光的能量。而光子又是没质量的。你应该听过这个equation吧！E=(gama)mc^2。 gama是constant。gama=1/（1-b^2)。而且在相对论里，质子的质量也是会随着速度的增加而增加的。这与传统的物理观念不同。

事实上，很多现象都是违犯传统物理定理的。也就是你所成的那些经过试验证明的不便定理。在宇宙里，科学家称有一种不自然现象为黑暗力量。这种现象发生的原因还不祥，没人知道究竟是什么，所以被称为黑暗力量。这股黑暗力量就是违反了物理的定理，所以才有这么样的名称。在这里我只想告诉你，那些你认为铁一般的事实还是会被推翻的。就像钻石已经不再是最坚硬的物质了。

或许你不知道，大多数的物理学家本身都有研究哲学的，而且大部分都也是哲学家。古代是那样，现代也是那样。因为很多物理原则和哲学是息息相关的。而且两者都有共同点，那就是对真相和真理的追求。

相对真理的定义或许你还不明白。这个名词的出现是针对真理而出现的。这是因为人类不知道究竟哪一个道理才是真理，（如果你知道请告诉我），所以哪一个道理比较合乎逻辑，哪一个就会被视为真相。这种情形就是相对真理。科学所探讨的知识和订立都只是相对真理。因为没有一个定理能肯定的逃过被推翻的命运。一个好的科学家也不会把科学知识视为真理，因为那只是相对真理。

科学包含了物理，化学和医学三大体系。物理只是科学的subset而已。我不明白用科学知识来顶替物理知识有何错，最多你只能说他不够specific而已。复制人需要医学、化学和物理学三大体系的知识和科技的结合，我觉得用科学知识这个名词比较恰当。

你所说的自然法过于缥缈，这是上根本就没人知道你所想表达的那种宇宙真理的自然法。相对而言，我所用的自然就只是根据法学和科学界的用词而已。

至于肉体需不需要水来维持，那就得看你如何对肉体作出定义了。可是目前医学界对生命的定义其中一向是要依靠水的。这也是为什么病毒(virus)不被视为生命体。因为病毒不需要水来维持其“生命”。病毒可以在真空的环境里生活。

伦理是什么？我看还需要再重新定义吧！不然很难再辩下去。不过据我所知，法学界的乱伦其中一个定义就是违反自然的行为。就像肛交等。为什么这被视为违反自然呢？因为医学界鉴定了人类必须通过正常的性交才能打成生儿的功效。在法学界里，只要是违反正常性交的行为像肛交、口交、同性性交等都是不自然的性行为。就是俗语说的乱伦。

至于社会文化和法律方面，近亲之间的性行为等都不被接受，这违背了祖传思想和社会主流民意，违背了社会契约，所以也被视为乱伦。

在回教法和回教社会里，男女婚前性行为这类行为也被视为乱伦。虽然这项行为在世俗法律下没被禁止，可是在回教法下，他们也被视为乱伦。当然，只要你不受回教法的拘束，你喜欢怎样搞都没人能告你。

在以前的欧洲。女权运动也被教会视为乱伦的行为。教会声称女人是上帝所制造出来有缺陷的人种，所以男尊女卑是符合上帝的旨意，合乎自然界的意愿。所以，才会发生了残杀女巫的事件。众多妇女难逃这劫数。就连著名的法国勇士贞得也被残杀。

以上都是种种的乱伦行为。只要我选出其中一向来支持我的论述，我就可以推翻不可以乱伦的论述。虽然每一个社会，教会，人士，国家等团体或组织对伦理都有不同的定义，但是只要以上其中一项论述可被接受，不能乱伦这个论据就能被推翻。因为只要伦理中的其中一环可以违背或推翻，那就证明了伦理不能被推翻或违背这个论述是错误的。

至于其他物理的知识包括广义相对论和牛顿定理或quantum physics和classical physics，这里不是科学论坛，我也不多谈。

旋子思

原帖由 哈贼 于 6-6-2006 01:49 AM 发表


在爱因斯坦的广义相对论里，时空的扭曲是由质子造成的。质量越高的质子会引发弯曲成的越高的field。（抱歉，我不会用华文来解释，因为我们学物理使用英文的。）这种情况就像你把一粒保龄球放在一个琴铉上，琴 ...

好了，的确愈扯愈远了。接下来我只好只说重点，关于物理学的细节若要继续就在科学论坛继续吧。我只可以告诉你，你的引述正好说明了牛顿物理只是被修正，不是被推翻。你可以向那些就读物理学的学生询问：牛顿物理是被推翻，还是被修正？难不成你要对“推翻”这个词汇重新下定义吧？

    我们需要了解的是：牛顿物理之所以被修正，是因为牛顿物理无法解释宏观宇宙的领域。也就是说，牛顿物理某种程度上适用，一旦超出这个界限就需要运用相对论，而相对论也无法解释宇宙大爆炸之后的0.01秒普朗克尺度的宇宙究竟发生了什么事。换句话说，牛顿理论的客观事实依然是客观事实，而相对论的客观事实是建立在牛顿理论的客观事实上，牛顿理论无法解释的事在相对论里就可以找到答案。因此，我们可以很清楚知道，宇宙物理存在一定的规律性，不然物理学就无法成立。除非否定宇宙存在规律，那么不只牛顿物理可以被推翻，甚至相对论也不成立，如果是这样的话，我们也无法在网络上交流了。因为上网可能有时候是需要电能，有时候则需要水。单单电脑能够被制造出来，我们就已经知道电脑的运作是靠客观存在的规律来运作的，你能否定这个事实吗？你能推翻这个事实吗？那么电脑是不是客观的科学事实？还是“科学家认为”？

    至于你说的黑暗力量？我想你是指黑暗物质吧？好了，物理学的引进就此打住，我们继续乱伦的主题。我只可以告诉你：铁一般的事实会被推翻，就好像宇宙不存在规律，电脑有时候要灌一杯水就可以上网，有时候则需要数据机。钻石不再是最坚硬的东西，不代表钻石的坚硬度减低，而是有其他物质比钻石更坚硬。就比如比尔盖茨拥有400亿美金，如果他继续拥有400亿美金而无法在世界首富的排行榜荣居第一，这只可以说明它不再是世界首富，但是，他仍然拥有400亿美金。又比如，你吃了两碟饭，可是你的朋友吃了三碟饭，你朋友吃了三碟饭虽然数量超越了你，可是却无法改变你吃了两碟饭的事实；你朋友多吃的饭只会进入他的胃里，并不会出现在你的肚子，这就是铁一般的事实，你认为你朋友可以替你进食吗？

    科学家当然可以拥有多重身份，科学家可以同时拥有物理学，哲学，甚至医学头衔等等。当代台湾就有一个哲学家同时拥有哲学，艺术头衔等的多重身份。不知道你知否晓得理性的哲学和感性的艺术是怎样结合在一起的呢？我只可以告诉你：一个同时拥有物理科学家身份和伦理学家身份的学者，他发表伦理道德的论文依然是以伦理学家的身份来发表，即使他应用自己在物理领域的知识来支持他在伦理学上的论点，他的论文始终是属于伦理学领域的。因此，伦理学定义的“自然”根本无法和物理学定义的“自然”等同。没有学者会这么做，除非他不是学者，他搞不清各专业领域的不同。

    在这里，我只可以引用一则简短的《现代汉语词典》（2002增补版）对“相对真理”的定义供你参考：相对真理：在总的宇宙发展过程中，人们对于在各个发展阶段上的具体过程的正确认识，它是对客观世界的近似的，不完全的反应。相对真理和绝对真理是辩证统一的，绝对真理寓于相对真理之中，在相对真理中包含有绝对真理的成分，无数相对真理的总和就是绝对真理。

    好了，我已经回答了你的问题，那你是否应该对之前我针对主题的发问一一回答呢？如果你对词典定义的概念还是很模糊，可以尝试阅读本文第二段和第三段。

    科学何止物理、化学、医学？你这么说显然不知道科学界包含了什么分支，科学的含义很广泛，凡是进行有系统客观研究的领域都是科学的领域，例如：社会学、心理学、科学哲学、科技哲学、考古学等等，社会学又分为几个研究领域：社会心理学、文化社会学等等。心理学又分为许多研究范畴：犯罪心理学、特异心理学、变态心理学等等。总而言之，科学的研究领域太扩阔了，分支也数不尽，当然各研究领域的研究方法也不同。

    是的，我觉得你用的词汇不贴切，我有时候也会这样，这是很正常的，毕竟大家写的都是草稿。不过，你坚持自己用的恰当也无不可。毕竟这和主题也没有关系。

    我所运用的“自然法”词汇是指伦理学里的伦理法则。

    肉体需要水来维持也必须重新定义“肉体”？那么，你此举就是在挑战无数众多的学者了。既然如此，你必须提出非常有力的理由，和众多的客观证据来反驳学者们是错的。不然，根本不需要这么做。

    伦理学就是探讨人的价值和行为的理论研究，主要探讨的问题有：我们应该过怎么样的生活？什么样的事物具有终极的价值？等等。

    接下来，我还是记不起乱伦的定义包括口交及肛交，请阁下引用定义来源，以便让敝人了解，不然无法继续讨论。

    敝人认为要推翻不可乱伦的伦理观，重点只有一个：伦理法则是法学家制作的，而人类的尺度不是绝对，因此，不可乱伦也并非绝对；单单这一点，不可乱伦就失去绝对性的权威伦理地位。

    最后，说真的，非常抱歉，我没有时间去找以前的笔记，做得太乱，因此这些都是凭记忆掏出的，希望阁下可以多多指正，谢谢。若有任何得罪的地方请原谅，敝人只是以事论事，无疑针对任何人。