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发表于 9-4-2007 11:04 AM
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原帖由 jj007 于 8-4-2007 07:29 PM 发表
当时文的方面，西蜀四相也只是一堆无主见的白脸书生：武的更别说了，廖化之流~~难登大雅之堂，小菜一碟~~~~~~~~~~！！
杨仪心胸狭窄，嫉妒魏延的才能，因此时常在诸葛亮耳边毁谤魏延。有道德的人就不会被贬 ...
你自己才应该好好看三国志。魏延什么时候变成了三国时期的超级名将了。他的才能不差但不代表他能打败司马懿。当时蜀军的领导人是孔明，在军中大家都信服他，现在他死了影响很大。蜀军，军心散涣怎么打？看看魏延把栈道烧毁就知道他做事不知轻重。怎么可以为了私人恩而不顾国家大事呢？诸葛亮不选他继任是合理的。
“蜀汉当时的兵力是三国里最少的，不论如何挤、如何抓，只能腾出十万兵力，若拿十万兵力攻打曹魏，这真的是异常的危险。还有，别忘记东吴和蜀汉的关系只是建立在彼此的利益上，很难担保那一天东吴会背叛这个同盟国，看看关羽的事件就可知道他们彼此的契约是多么的薄弱。
若是纯军事家的角度看问题，也许蜀汉早已给曹魏吞并了。这我们可以看看魏延向诸葛亮提议的子午道之计，是纯粹以军事家角度看待整个伐魏计划。魏延觉得长安城可以轻易就取下，因此要求诸葛亮发兵给他实行。表面看来，这条计策好像可行。但想深一层，它却是非常冒险的。是，魏延也许能拿下整个长安城，但要如何镇守呢？长安城在当时可说是一个四通八达的地方，有利于曹魏骑兵部队，想想，曹魏失去长安城，它会放着不管吗？若是曹魏倾全力攻打长安城，那之前夺得长安得而复失，这有什么用呢？而且，此计策也许还让曹魏知道一条新的通道攻打蜀汉，这真的得不偿失噢！还有，要镇守如此一个城市，至少都要投下几万的兵力，这对整个小小的蜀汉来说划算吗？
也许诸葛亮真的爱惜士兵，但从几次的伐魏计划中，兵力缺少是无法成功的原因之一，他如此做是无可厚非的。还有，诸葛亮的伐魏方针是稳扎稳打，慢慢蚕食曹魏的版图，因此几次的伐魏计策他都选择从同样的路线出兵（记得诸葛亮的隆中对已落空，荆州为东吴所有）。另外，若是爱惜士兵，他也不会把马谡一干人等斩首示众了。 "这段是偷了孟德新书版主的发表特此声明
魏延的奇袭必须要敌人自己弃城逃走，夏侯懋的确是不成材的人，但军中的监军是白痴吗？当年夏侯渊死了监军郭淮当机立断马上让张合成为主帅。你能保证当时的军队不会有这么一号的人物吗？
“從史書來看，魏延無論是經驗還是謀略，都遠不及張颌，而張颌此時正統領許都的數萬魏軍精銳騎兵。長安失陷的消息傳到許都，張颌顯然會在第一時間出動，而且注重謀略的張颌肯定會遵從“兵貴神速”的戰略，提前于魏延的估計抵達長安。此時長安的一萬蜀軍（其中還有五千辎重兵）只能選擇踞城死守。由于長安本身是大城一萬部隊守不過來，加之民心仍在魏方（偷偷開城門或集體造反之類），蜀軍是必死之局。而數百裏外的諸葛亮只要在路上稍被魏軍阻擋，就只能坐看魏延全軍覆沒。即使能成功地在魏延滅亡前趕到長安，面臨的也將是用蜀軍步兵與數量相當的魏軍精銳騎兵在平原上野戰，結果很不樂觀（張颌是連豬哥都忌憚的名將，很難令其中計）。如果選擇與魏軍僵持，一旦魏後援軍陸續抵達，魏軍將逐漸形成數量上的優勢，形勢會越來越不利于蜀軍，蜀軍又無法安全撤走，極有可能遭到慘敗。蜀國遭此敗，勢必元氣大傷，如果魏國乘機攻蜀，武侯將沒有足夠的兵力予以阻擋，後果堪憂
蜀國最大的缺陷在于人口稀少，兵力不足。劉備伐吳用兵七萬，後世多對“傾國之兵”這類詞語表示不屑，認爲史書誇大。事實上蜀軍新遭荊州之敗，荊州軍覆沒，當時總兵力不過十二三萬。伐吳相當于征調了一半以上的軍隊，而且是多年隨劉備征戰的精銳，“傾國”之詞並不過分。所以夷陵一戰雖只數萬蜀軍喪生，遠不及曹操赤壁之失，亦令蜀國元氣大傷．”这段是偷Raymondha网友的。看了后你是不是觉得魏延胆大包天？魏延手下的都是蜀汉的精锐，而且蜀汉不像演义那样有那么多的良将。魏延和他的兵马如果死了对蜀汉的影响极大。
马谡是第二个赵括，只会纸上谈兵。他根本不懂得活用兵法，不然街亭怎么会失陷呢？诸葛亮用他是他一生中最大的败笔，人们常用此来抨击他。然而你居然说马谡可以被重用？孔明用人的确有他不足的地方不然不会有街亭之败了。如果他用王平的话，张合的兵马肯定损失惨重。
http://chinese.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=588644&extra=page%3D6
你看了这帖后你就会觉得原来魏延可以和姜维比大胆。
如果没有将为9次北伐蜀汉会那么快亡国吗？他根本没考虑后果只知道不断的打仗。4相的其他3人没有你说的那么不堪。我觉得你才真得中了演义的毒。还有我觉得你根本是因为批评孔明尔批评孔明。
司马懿是他一生最大的敌人，他说过孔明是天下奇才就证明了他的能耐。 |
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发表于 9-4-2007 11:09 AM
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发表于 9-4-2007 12:24 PM
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看看魏延把栈道烧毁就知道他做事不知轻重。怎么可以为了私人恩而不顾国家大事呢？诸葛亮不选他继任是合理的。
这我们可以看看魏延向诸葛亮提议的子午道之计，是纯粹以军事家角度看待整个伐魏计划。魏延觉得长安城可以轻易就取下，因此要求诸葛亮发兵给他实行。表面看来，这条计策好像可行。但想深一层，它却是非常冒险的。是，魏延也许能拿下整个长安城，但要如何镇守呢？长安城在当时可说是一个四通八达的地方，有利于曹魏骑兵部队，想想，曹魏失去长安城，它会放着不管吗？若是曹魏倾全力攻打长安城，那之前夺得长安得而复失，这有什么用呢？而且，此计策也许还让曹魏知道一条新的通道攻打蜀汉，这真的得不偿失噢！还有，要镇守如此一个城市，至少都要投下几万的兵力，这对整个小小的蜀汉来说划算吗？
也许诸葛亮真的爱惜士兵，但从几次的伐魏计划中，兵力缺少是无法成功的原因之一，他如此做是无可厚非的。
还有，诸葛亮的伐魏方针是稳扎稳打，慢慢蚕食曹魏的版图，因此几次的伐魏计策他都选择从同样的路线出兵（记得诸葛亮的隆中对已落空，荆州为东吴所有）。另外，若是爱惜士兵，他也不会把马谡一干人等斩首示众了。
当面对实力浑厚的强敌时,用兵就应该以奇制胜,让敌人出乎意料,措手不及,若每次北伐,就只是尽起关中之兵,在路上迎敌,旷日持久,徒费军力,何日可得中原?孔明六次北伐有得半寸士地吗?姜维继承孔明战法,结果也是徒费国力和心力而已.
马谡我说过了他只适合做军师,但孔明却推他当大将,最后落了个败北的下场.
那你说说,他们对蜀国做了什么大事了吗?
"其他3人虽然不是无能之辈，而且一个个清正廉明，但距离治国之才却相去甚远。"
上面这句我可没说错.
[ 本帖最后由 jj007 于 9-4-2007 12:42 PM 编辑 ] |
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发表于 9-4-2007 12:29 PM
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原来刘备在你眼中是庸才一名...孔明和五虎大将,还有曹操和敦嘉,
原来他们看人的本事还不及你. |
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发表于 9-4-2007 03:26 PM
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难以完成的子午谷之计。完成子午之计必需满足以下几个条件（同时满足，一个不能少）第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑，不作抵抗。第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。而诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。第五：万众运行子午谷险道不能走漏半点消息，没有魏军拦阻。以上五点都是完成子午谷之计必需的环节，但是都难以如同魏延所想般完成。先说第一个，首先魏延能保证在10天之内穿过子午谷而到达长安吗？子午谷道长约600里，两边高山对峙，中间水流湍急，全靠架在山崖上的栈道通行。如果中间有坏道。就必须停下来修复后，才能继续通行。如果坏道一多，修复的时间就会很长，也就会延迟到达长安的时间，如果不能在10天内到达长安，那么魏军的细作就可能会得到情报而有所准备，使蜀军失去奇袭的效果。而且两年之后，魏军都督曹真伐蜀时就是从子午道走的，《三国志.魏书. 曹真传》说：“会大霖雨三十余日，或栈道断绝。”《三国志。魏书。王朗附王肃传》也有说道：“曹真发已逾月而行才半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。再说第二个，魏军守将夏侯楙怯而无谋这是事实，但他会不会害怕到“闻延奄至，必弃城逃走”呢？弃城而走在魏国是极大的罪，夏侯楙虽然是曹操的亲戚，也不敢冒这个危险吧。如果他不弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？就算长安守军再差再少，据城而守，难道会被区区五千兵马攻破？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有曹魏雍州刺史郭淮呢！这个有胆有谋的郭淮已成为雍州刺史，当时正在天水。就算长安被攻破，那么蜀国军队就处在天水魏军与来援的魏军两处的夹击，怎能长久？再说第三点。即使魏延成功占领了长安，怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？如果曹军把粮食运走或是干脆将其付之一炬的话，蜀军能空着肚子守城吗？再说第四点，谁又能保证关东援军一定会在20天后才到达长安。远的不说，就拿司马懿袭击孟达来说，孟达估计司马懿要一个月后才能赶到上庸，结果司马懿只用了短短的8天时间就赶到了，杀了孟达个措手不及。而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，加上一路还有曹军从中阻拦，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军灭掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。最后说第五点，魏延根本不能担保在子午谷中没有魏军与魏军探子，如果有魏军和探子在道中等着魏延，那么不但魏延的计策泡汤，就连能否到达长安都是问题。
２，合适蜀国的战略。蜀国国力最弱是众所周知的，魏延的战略既不适合蜀国，那么什么战略才适合蜀国呢？蜀国靠的是山险，就算兵少，只要堵住山路要口，据险关固守，敌军再多也难有作为。长安附近一片平坦，以蜀汉总兵力都远不如曹魏的情况下，光是占领长安，却没有险山要关可以据守，决定无法守得住，而且是在不利的平原地带和曹魏硬碰硬大对决，那等于把自己置于死地。蜀汉的国力居三国之末，当时的人口也不多，实在玩不起这种危险动作（刘备的惨败是很惨痛的经验教训）。相反地，凉州多山，只要占领险关要道，曹魏兵力再多也难以夺回去。加上蜀中无良马，到了长安平原很难与魏国强大的骑兵对抗。而凉州产良马，如果蜀国占据凉州，将使蜀国有更大的力量对抗魏国。这就是诸葛亮舍长安攻凉州的最大原因，也就是诸葛亮制定的蜀国战略。在当时的环境下，整体兵力不多，战略计划却好高骛远，这是兵家大忌。两方比较，魏延的计策远不及诸葛亮的周到安全。而且魏延的计策短视，没有长远的计划，计划偷袭长安后就别无后着。远远不及诸葛亮计划得周全。因此魏延的子午谷之计不值得被采用。
３，外交战略。吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。而很多人也说，如果诸葛亮采用魏延的子午谷之计，再让吴国配合出兵，将有很大可能成功消灭魏国。但是吴国会不会出兵呢？吴国如果占据徐州、扬州，就是放弃了长江之险与魏国强大的骑兵、步兵集团在广阔的平原上交战。以吴国善水之兵，弃其长处与北军在北方争雄，能胜利吗？远的不说，当年曹操就是放弃了北军善马之利，与吴国在南方争霸才遭到赤壁大败。相反，吴国北上，恐怕也会遭到曹操南下的同样问题。吴国既然有前车之鉴，能北上冒险吗？吴国国政是在魏蜀二国中保持平衡，维持三分，蜀国若成功占领关中，势力大盛，对吴国的威胁将会加大。始终，蜀国灭魏之后，一定会顺江而下，灭吴统一。吴国在这种环境底下，很有可能会乘蜀国无力兼顾益州之际袭取益州，霸据长江上中游，巩固内防。然后与蜀再建同盟，维持三分。而蜀国若失去益州之地，为了继续进行与魏的斗争，也会忍气吞声接受吴国的盟约，以免两面受敌。诸葛亮设立攻西凉的战略时就已想到了这一点。因为占据西凉，有险可守，就算益州陷落，起码可以保住蜀国不亡。如果按照魏延之计占领关中，不攻西凉，一定需要大量兵力防守各处关隘，因为关中乃一平原，险要之处极少，蜀军一定要全军出动，才有可能守住关中。蜀军全军出动，益州必然空虚，若此时吴国来袭，失去益州在所难免。就算能与吴再建交，也难以保存关中，因为必会受到来自洛阳、西凉两处魏兵的侵袭。因此在外交问题困扰之下，魏延之计根本不是万全之策，诸葛亮不采用绝对正确。
战略部分总结：魏延的计策有那么多的漏洞，值得弱蜀采用吗？因此，诸葛亮坚持自己的计划是正确的。
总结：无论在国力、战略方面都不允许蜀国进行子午谷计划，诸葛亮怎能采用这种既无安全又没远虑的计策。因此，诸葛亮不应该采用魏延的子午谷奇袭之计。
看了这个你还觉得子午谷之计可行吗？ |
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发表于 9-4-2007 03:42 PM
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这我们可以看看魏延向诸葛亮提议的子午道之计，是纯粹以军事家角度看待整个伐魏计划。魏延觉得长安城可以轻易就取下，因此要求诸葛亮发兵给他实行。表面看来，这条计策好像可行。但想深一层，它却是非常冒险的。是，魏延也许能拿下整个长安城，但要如何镇守呢？长安城在当时可说是一个四通八达的地方，有利于曹魏骑兵部队，想想，曹魏失去长安城，它会放着不管吗？若是曹魏倾全力攻打长安城，那之前夺得长安得而复失，这有什么用呢？而且，此计策也许还让曹魏知道一条新的通道攻打蜀汉，这真的得不偿失噢！还有，要镇守如此一个城市，至少都要投下几万的兵力，这对整个小小的蜀汉来说划算吗？
你考虑到兵种的问题吗？步兵怎么在平原和骑兵打？？？？？？？
在这里吹捧孔明,但你却不了解孔明,他曾说过,兵不在多,主要看士兵的质素和主帅调兵谴将的本事,孔明还以官渡之战做比喻,所以兵力缺少是无法成功这说法不对,物资的不足和战法的错误才是失败的主因.
当你不管怎么做最多只有10万兵力可以用时你敢冒险干一些成功率接近0的事吗？韩信的出奇制胜赢面很大哪像魏延的高招，他的计策送死的机会肯定比成功的机会高。
还有，诸葛亮的伐魏方针是稳扎稳打，慢慢蚕食曹魏的版图，因此几次的伐魏计策他都选择从同样的路线出兵（记得诸葛亮的隆中对已落空，荆州为东吴所有）。另外，若是爱惜士兵，他也不会把马谡一干人等斩首示众了。
当面对实力浑厚的强敌时,用兵就应该以奇制胜,让敌人出乎意料,措手不及,若每次北伐,就只是尽起关中之兵,在路上迎敌,旷日持久,徒费军力,何日可得中原?孔明六次北伐有得半寸士地吗?姜维继承孔明战法,结果也是徒费国力和心力而已.
马谡我说过了他只适合做军师,但孔明却推他当大将,最后落了个败北的下场.
怎么出奇？让魏延蛮干吗？
那你说说,他们对蜀国做了什么大事了吗?
"其他3人虽然不是无能之辈，而且一个个清正廉明，但距离治国之才却相去甚远。"
上面这句我可没说错.
你所谓的治国之才是指什么？难道要像萧何那样吗？如果真得要有它的能耐那不知整个三国甚至其他时代的大臣也没有几个能有治国之才。他们把国家管理井井有条，让百姓休养生息还不够吗？
原来刘备在你眼中是庸才一名...孔明和五虎大将,还有曹操和敦嘉,
原来他们看人的本事还不及你.
我什么时候说过这种话？你在辨不过人时别来这招转移话题。那帖的确有夸张的成分但是它充分的描写了孔明对他身后事的安排。如果这样安排你也不满意那不如你来安排啊？看你要用谁来继承他的任务？ |
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发表于 9-4-2007 03:47 PM
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我说过以全面的角度而言孔明是最好的因为他能治国也能带兵。曹操两方面都行但他治国的能力比孔明差一大截！可是孔明用兵比不上他。其余的大部分不是能带兵而已，就是在内政方面很强。你看刘烨，司马懿，贾文和给他的评语就知道孔明的能耐了。
看了你的言论你根本就是为了批评孔明而批评他。如果你不认同那你拿出强力的论点反驳别玩转移话题这招。 |
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发表于 9-4-2007 04:06 PM
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原帖由 feizhu 于 9-4-2007 03:42 PM 发表
我什么时候说过这种话？你在辨不过人时别来这招转移话题。那帖的确有夸张的成分但是它充分的描写了孔明对他身后事的安排。如果这样安排你也不满意那不如你来安排啊？看你要用谁来继承他的任务？
你在22楼说了"就是把刘禅当白痴。在演义他比白痴还笨，但在现实他不是蠢才当然也不是什么聪明的人。个人觉得它只是庸才一名。"
现在又来否认?
我说过以全面的角度而言孔明是最好的因为他能治国也能带兵。曹操两方面都行但他治国的能力比孔明差一大截！可是孔明用兵比不上他。其余的大部分不是能带兵而已，就是在内政方面很强。你看刘烨，司马懿，贾文和给他的评语就知道孔明的能耐了。
看了你的言论你根本就是为了批评孔明而批评他。如果你不认同那你拿出强力的论点反驳别玩转移话题这招。
即是说要有驾御部下的能耐,曹操在人才的应用和提拔,为日后的魏打下了雄厚的根基,刘备在世时,也做到这点.反观实际由孔明掌权的蜀,人才提拔方面显得不足,国力亦因而日渐衰退... |
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发表于 9-4-2007 04:12 PM
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原帖由 feizhu 于 9-4-2007 03:42 PM 发表
这我们可以看看魏延向诸葛亮提议的子午道之计，是纯粹以军事家角度看待整个伐魏计划。魏延觉得长安城可以轻易就取下，因此要求诸葛亮发兵给他实行。表面看来，这条计策好像可行。但想深一层，它却是非常冒险的。 ...
稳扎稳打的战法,有占到魏的半寸土地吗?
你考虑到兵种的问题吗？步兵怎么在平原和骑兵打？？？？？？？
说清楚点,什么时后我说过步兵之类的话? |
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发表于 9-4-2007 05:02 PM
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发表于 9-4-2007 05:09 PM
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原帖由 feizhu 于 9-4-2007 03:47 PM 发表
看了你的言论你根本就是为了批评孔明而批评他。如果你不认同那你拿出强力的论点反驳别玩转移话题这招。
你的主题:曹操和孔明,谁适合当皇帝
而我在前面已经明碓的给予答复,我认为曹操比孔明更适合当皇帝也说出了理由,不是你一句内政强就行的,
那又何必和你玩转移话题这招?你再不服,那我再举个例子:
曹操和孙权,内政不怎样,但他们知人善用,才会出现魏武之强,吴国之盛的局面! |
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发表于 9-4-2007 05:36 PM
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发表于 9-4-2007 06:32 PM
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姜维网友在他眼中孔明什么都不是，之前这帖我也挖出来给他看可他根本没当一回事。他连孔明都不放在眼里了，还会把他的继承人当一代人物看吗？版主和其他网友提出魏延奇袭的弱点他完全看不到。要怎么出奇？韩信是靠没有人知道陈仓小道才成功的。之后有什么东西能出奇？他根本是为了批评孔明而批评的。孔明的继承人是蒋琬和费祎。蜀汉才多大？能有多少人才？蒋琬，费祎都是外面引进来的。刘备时期有多少人是荆州时期就跟他的了？有多少人是蜀中的人？刘备在大败时害死了多少人才和兵力。被害死的人就有马良，被迫降敌的就有黄权。蜀汉人才凋零是在孔明斯后才发生的，但蜀汉的人口才多少？孔明是神仙不成？能化腐朽为神奇？而且那是费祎没有提拔人才。费祎没提拔人才是因为他被刺杀了。刘备用人也有他不足之处，看看他怎么对待庞统，赵云和蒋琬就知道了。他嫌庞统丑，差点杀了蒋琬， 把赵云当成私人保镖。他和孔明在用人方面都有不足。但孔明在选贤方面的确做得很好，不然蜀汉怎能成为最清廉的。
刘禅有什么本事？他真要有本事为何他会重用黄皓？蜀国灭亡难道他没责任吗？我什么时候轻视了3国的其他人物？他早就被公认为无能之辈了。这可不是我一人所说的。
孙权年轻时的确不错但晚年时他逼死了陆逊和搞到原本的太子和他另一个爱子争权。最后两个都死了。结果他把大事交给诸葛恪。那家伙最后还不是被杀而且还害到吴国变得乌烟瘴气。孔明的身后安排你都不满意那孙权的安排应该算是废物的所为了吧！
治国需要人才，蒋琬，费祎，董允都是治国的良臣。谁说孔明不能选贤了？
你既然那么不满孔明死后的安排那不如由你来决定谁当他的继承人。然后蜀汉应该往哪个方向发展。 |
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发表于 9-4-2007 06:35 PM
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没有仔细研究3国的是你。中毒的也是你。5虎将是不存在的。孙权晚年的昏庸你也忽略了。 |
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发表于 9-4-2007 07:33 PM
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原帖由 feizhu 于 9-4-2007 06:35 PM 发表
没有仔细研究3国的是你。中毒的也是你。5虎将是不存在的。孙权晚年的昏庸你也忽略了。
你干嘛转移话题?
你的主题:曹操和孔明,谁适合当皇帝
你扯到五虎将去干嘛?更何况五虎将是蜀国最强武将的惯称,直接用一个惯称不必把五个人的名字都打出来省事啊!还有这帖要说的是谁有治国之能,孙权的确是有治国的才能,他晚年的昏庸和治国的才能怎能扯上关系?
他晚年昏庸了你就要否定他之前强吴的政治才能吗?
再说曹操,他虽然不是皇帝,但实际上已掌皇权,和当皇帝没两样了,你看他代掌的汉朝如何?
你说我的言论根本就是为了批评孔明而批评他,我要的话,自己开个主题可以讲到爽,或这里也有
件多可以对孔明进行评击的帖子,我何必要等到现在在你这和你争论? |
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发表于 9-4-2007 07:38 PM
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北伐强魏,取长安和咸阳两地是志在必得之事,中原之地,四通八达的城市可不只一个长安,若因为你说的这因素而不取,那光复中原之事就根本不必想了!我认为,魏延以奇兵取下长安,而孔明则可全军自斜谷而进,一举吞并咸阳以西之地
注意：长安和咸阳不是中原
那你说说,他们对蜀国做了什么大事了吗?
"其他3人虽然不是无能之辈，而且一个个清正廉明，但距离治国之才却相去甚远。"
上面这句我可没说错.
看来阁下是重武轻文的
原来刘备在你眼中是庸才一名...孔明和五虎大将,还有曹操和敦嘉,
原来他们看人的本事还不及你.
这是历史，而我们已知他们的事迹，当然会做出比他们更好的决定也不出奇，也就是做事后孔明。
看来阁下只对有名人士的批评认同。如一人的评论有理的话，大可拿来和史实对比
古时的人都较注重忠义，就算刘禅是庸才一名，也有很多人愿诚服他的。当时的战乱，对一般的老百姓而言，能有个安定的家兼不缺粮就是一个好皇帝了。
最后，我很赞同feizhu的孔明不出子午谷的看法。就算打下长安，蜀要如何防守也是一问题。然而，魏国力比蜀强上不知几倍，就算每几个月轮流出几万兵力骚扰长安（以蜀国打下长安为前提）也可耗死蜀兵，这里的耗死是只粮草，兵力，人力，物力和财力。
然而，争对这题目的意见是孔明没有当皇帝的野心
你们帖太长，只大略看过一次，所以，可能会有错误言论
[ 本帖最后由 Valkyrien 于 9-4-2007 07:45 PM 编辑 ] |
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发表于 9-4-2007 07:45 PM
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原帖由 feizhu 于 9-4-2007 06:32 PM 发表
你既然那么不满孔明死后的安排那不如由你来决定谁当他的继承人。然后蜀汉应该往哪个方向发展。
你再搞清楚,明明你这帖要讨论的是谁能当皇帝,但当我提到曹操时你就拿出选对继承人的孔明才有当皇的资格,(见第12楼)
这帖要讨论的是谁能当皇帝还是挑选继承人的讨论?一开始就转移话题的人是谁?
你问我不满孔明死后的安排那不如由你来决定谁当他的继承人,那你是曹操,你会知道司马氏会造反抢你的权吗?连你吹捧的孔明都想不到自己会结司马仲达档了六次道路,还送了性命! |
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发表于 9-4-2007 07:52 PM
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原帖由 Valkyrien 于 9-4-2007 07:38 PM 发表
原来刘备在你眼中是庸才一名...孔明和五虎大将,还有曹操和敦嘉,
原来他们看人的本事还不及你.
这是历史，而我们已知他们的事迹，当然会做出比他们更好的决定也不出奇，也就是做事后孔明。
刘备若是庸才,身边就不会有如此多的人材云集,懂的收买人心是他的特长,亦为自己的未来打下根基. |
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楼主 |
发表于 10-4-2007 07:08 AM
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孔明的内政能力时3国首屈一指的。蜀汉才多大他都能管理得那么好，如果让整个物资丰富和人才辈出的中国让他管你怎么知道他不会比曹操管得更出色？上面我也提到了，孔明的军事才能不是最好的他当然不能和曹操相提并论。在你眼中文臣根本不算是国家栋梁，你选择曹操很大的原因是他的战绩彪炳。现在提的是把乱世结束创造一个太平盛世。
孙权晚年的昏庸对吴国的伤害有多深?吴国后期的没落难道他不许负上责任吗？他如果不逼死陆逊好好解决继承人的问题，之后的动乱能那么容易发生吗？ 建议你读了3国志后再说吧！
当国家领导不是只注重自己管理的时期也应该注重自己离开位子后，继承人的问题。你说刘禅没遇上司马家族，我深不以为然。这完全是因为孔明选了一群注重道德和修养的大臣。可惜费祎没做到。
我们已经了解了历史的经过当然对当时的局面和人物的优缺点比他们更清楚。刘禅是不是庸才这一点早有公论不需争辩。刘备的确是个奸雄他的奸诈在3国除了曹操没人能比。但他一生东躲西藏，如果没遇上孔明他能成为一方霸主吗？ |
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发表于 11-4-2007 12:02 AM
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1.关于这个帖子讨论的主题,我已多次给予答复,但我可以再说一次:
当王者,人才的提拔和应用才是最重要,曹操在这方面就做到了,反过来看孔明,他对人才的培养上还是略有欠缺的，至少在他当政的时期没有出现人才鼎盛的局面，另外他在用人上也有点主观，马谡、杨仪、魏延的事就很明显了.蜀国非缺少人才,是孔明一味北伐造成国力匮乏，人才凋零的局面!
2.继承人的问题,请你好好搞清楚那个年代的制度,轻易把王位传给大儿子以外的人如次子(或外人),只会尝到如袁绍的儿子般兄弟相残+外人搞局的下场!做个比如,当时的魏王是孔明,在那年代,他的选择将和曹操一样.
3.刘备从白手起家,一生东躲西藏还能活下来,且集合了不少杰出之士肯陪他共生死,“博望坡”和“新野”两战也是刘备自己打的,
若他是庸才,那为他死而后己的孔明就是瞎子!(即是说你在自打咀巴!) |
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