不分宗教、种族，谈提高人类的素质

深川菊

原帖由 客旅 于 29-5-2007 08:51 PM 发表

我相信，其实不少青少年是有梦想的。问题是，在考场文化的求存生涯中，他们必须选择放弃梦想，而屈服于市场。因着经验的缺乏，许多人在梦想和市场之间，觉得两者是对立的，必须选择其中一个，而无法思考梦想和 ...

赞同...

一个人来讲我认为仅仅面对的不只是两方面，自我表象，本能意志，环境刺激，三重性的矛盾。

深川菊

原帖由 o1j2m3 于 26-5-2007 06:16 PM 发表
先引导人们犯错，而不标立榜样，在建立起个人品德。<< 很难，虽然可以，但是过火的时候，谁来救火？也不是每一个人可以做出准确的判断。

这是让人们不受其压抑，被意识压抑进入的潜意识中的思维，无事 ...

这里的错包括引导杀人放火...

没有什么谁来收拾场面的，制裁者与其共承担罪，这样才能在人个体中启发爱的精神。
爱其实本来就是人的本能，是不需要去注入的，他本来就存于人体内。

人是不可能不犯错的，但其犯错心理源自于压抑，潜意识之前网友也说了是深深影响着我们生活犯错的主要因素，让潜意识不通过前识直接成为意识，这样就能减少人的错误，文明的建立就是压抑，幸福绝非文明价值标准。

我主张让环境成为自我部分，在随其意志行动，让人意志和表象走成一至来达到自由，实践人类理想老子，卢棱都认同典型民主政治。

但PeterTan 网友主张的是让自我，意志成为环境主流的思统，这是我认为，加上长篇大论细节缺乏主要概念标题，我不得不采取消极态度来参与这贴的讨论。

至到我认真看旅客网友的论文，才发现有空间价值谈论之处，迟迟不回复抱歉....


由此可问虚伪和实在的问题道德又在里面算什么？？不是成为教育人们手段的工具吗？？还提倡何用？

其实在一个平等的角度上，我认为没必要善导，因为每个人都有每个人自己的空间，不会因为不足的失去平衡。

[ 本帖最后由 深川菊 于 30-5-2007 02:58 AM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 客旅 于 29-5-2007 08:56 PM 发表
乌合之众的个体们，都可以是个别的独裁者。政权式的独裁的倒台，未必意味着民主真的就开始萌芽。对这些人而言，所谓“责任”，可能只不过是换取利益的一种交易品而已。如果你觉得如今世势逐渐跨入一个更理智民主 ...

我没那么说。。。
我是说，现在逐渐跨入一个不能不理智民主的时代，但是许多人不明白何谓民主，只在乎自己应该享有的权力（享受），而无视于自己拥有权力时所应该承担的责任，所以现在的民主是一团乱。

o1j2m3

觉得不太行，因为现代的人都是跟着感觉跑的，虽然每一个人都知道“爱”，感觉来了就跑了，好像根本不知道“爱”那样。

儒家是克己复礼于仁，让道德等级化，治标不治本。当混乱时，克制可以带来暂时的宁静。暂时的宁静才会有时间去看看和知道什么叫做爱，还有其他的。

我们不能叫一个正在混乱情绪中的人去学习一个简单到让他觉得很复杂的东西，就是人性中的善良。所以，儒家论语中庸等等，就是从一个混乱的情况，克制，以至清醒的一个做法。中庸，更是没有所谓的道德等级化。儒家最重要的是让东西有条理的进行，然后才慢慢发掘。

孩子的脑袋如果被环境影响而打了无数混乱小结，克制就是把结打开。但是，打开不代表什么，所以才有治标的感觉。然而，不打开，他就无法清晰地看到他应该学习的。

郑钦贤

道德规范既然有可能被仿造为嗜血者的掩饰，这进一步加剧仁德建设的困难。

这就是为什么不能以从上而下以集权专制的原因。

郑钦贤

潜意识，不完全是善的……
您注重平等，期望人人平等是好的，像是墨子提倡的。
但是，脱离了现实。

父母养育我们，我们自然会有种感恩之心，不是因为“教条”告诉我们应当孝顺父母。
父母生育子女，自然不会丢下孩子不管，不是因为“教条”告诉父母应该照顾子女，而是出于自然的关爱。
当然，我承认许多时候有不明白如何关爱而产生“过度over”的情况。

潜意识，经常让人执著于自己是对的……
不是放任潜意识不管，也不是用意识去压抑管理潜意识（因为这只能做到暂时性的管理），那要如何呢？

深川菊

原帖由 郑钦贤 于 30-5-2007 11:15 AM 发表
潜意识，不完全是善的……
您注重平等，期望人人平等是好的，像是墨子提倡的。
但是，脱离了现实。

父母养育我们，我们自然会有种感恩之心，不是因为“教条”告诉我们应当孝顺父母。
父母生育子女，自然不 ...

人本生物...

参考道德经-第四章

为什么鱼，昆虫生下子女后会处置不理，这不是因为没有人性，孔子以前周游列国时，曾看见母猪在喂奶，但不久母猪突然死去，小猪看母猪死去便跑走，这不是因为小猪不孝顺，是证明天地间万物的平等，但人们却喜欢视他们为无人性，自视高等动物。

但我必须说，人也只不过是生物而已，并不是因为有感情，有智慧，才称谓人。

在人为法，自然法，还没出现前，天地间就存在了一种公义，那就是平等。

爱是自然的，父母的爱能达到爱孩子如他人吗？儿子的感恩心也能如同感恩朋友吗？

的确不可能，因为这就是典型的民主政治。

原帖由 o1j2m3 于 30-5-2007 11:04 AM 发表
觉得不太行，因为现代的人都是跟着感觉跑的，虽然每一个人都知道“爱”，感觉来了就跑了，好像根本不知道“爱”那样。

儒家是克己复礼于仁，让道德等级化，治标不治本。
当混乱时，克制可以带来暂时的宁静。 ...

这就是为什么，要任由他人犯错，在重新启发爱的感觉。

在孔子的时候...乱世，我也不知道为什么，孔子要去宣传仁义，也不知道为什么孔子用自己的光明去照亮别人的黑暗导致自己被困于陈卫两国之间，我学的古儒学，孔子，孟子的时代，如果你要讲朱子儒学，我就免了...

我认为如果儒家那么中庸，墨家就不会出现了，墨子本为儒家子弟。让东西有条理的进行，不是以个体为重，而是制度为重，他强调的不是以人民为本，而是君从臣，父从子的“体制”。其实中国那么多朝以来以儒家为主流思想，主要是为加深自己的统治，就好比如目扎法沙把回教定为国教，德川家康把古儒学定为国学一样。

o1j2m3

因为世界不是真正的平的，所以小弟还是觉得，应该多管齐下才是，不能单一而论。

郑钦贤

原帖由 深川菊 于 30-5-2007 01:56 PM 发表

人本生物...

参考道德经-第四章

为什么鱼，昆虫生下子女后会处置不理，这不是因为没有人性，孔子以前周游列国时，曾看见母猪在喂奶，但不久母猪突然死去，小猪看母猪死去便跑走，这不是因为小猪不孝顺 ...

不是很明白你要借着道德经第四章说什么。

老 子:  「道 德 經」 :  第 四 章
道 沖 ， 而 用 之 或 不 盈 。
淵 兮 ， 似 萬 物 之 宗 ﹔ 湛 兮 ， 似 或 存 。
吾 不 知 誰 之 子 ， 象 帝 之 先 。


抱歉我钓书包一下~
孟子的开篇第一章：

梁惠王章句上·第一章 孟子见梁惠王。王曰，「叟，不远千里而来，亦将有以利吾国乎？」孟子对曰，「王何必曰利？亦有仁义而已矣。」「王曰：『何以利吾国？』大夫曰：『何以利吾家？』士庶人曰：『何以利吾身？』上下交征利，而国危矣！万乘之国弑其君者，必千乘之家；千乘之国，弑其君者，必百乘之家。万取千焉，千取百焉，不为不多矣；苟为后义而先利，不夺不餍。未有仁而遗其亲者也，未有义而后其君者也。王亦曰仁义而已矣，何必曰利？」

其实，孟子所说的和您所说的有一定程度的相同。

原帖由 深川菊 于 30-5-2007 01:56 PM 发表

他强调的不是以人民为本，而是君从臣，父从子的“体制”。

君者，应该是倾听臣意、民意之人，而作出臣民之表率而已。
和您说的不一样的地方是，儒家并不是说谁完全的服从谁（不是臣从君，也不是君从臣，不是子从父，也不是父从子），而是一种“相互体谅，相互了解”的关系。

原帖由 深川菊 于 30-5-2007 01:56 PM 发表

为什么鱼，昆虫生下子女后会处置不理，这不是因为没有人性，孔子以前周游列国时，曾看见母猪在喂奶，但不久母猪突然死去，小猪看母猪死去便跑走，这不是因为小猪不孝顺，是证明天地间万物的平等，但人们却喜欢视他们为无人性，自视高等动物。

但我必须说，人也只不过是生物而已，并不是因为有感情，有智慧，才称谓人。

在人为法，自然法，还没出现前，天地间就存在了一种公义，那就是平等。

猪是生物，人是生物，我是生物，没有错。
但人是否真有其特别之处？
纵观历史，有人之时（至少有历史可以考察的人类文明期间），人类确实在这肉眼可看见的世间，统治着其他的动物（这里我用“动物”而非生物，毕竟“动物”，比起植物和微生物，算是比较明显地将感情表达出来的生物）。人要杀生，其他动物即使反抗也不容易。我不是说不要平等，但要如何平等？跟人说，猪的生命和你的生命一样？呵呵~ 找死吗？

其实，spiderman这部电影有一个简单的哲理：愈有能力者，愈应该承担起责任。

孩子，尤其是人类的孩子，丢下他不管，您觉得他能像其它生物这样坚韧地残存吗？
怎么平等？把人类婴儿丢到森林里，不死才怪。
父母因此自然地承担了抚养和教育孩子的责任。

这就是所谓的“平等”，在“不平等”的世界里以“平等”的心去生活。

题外话，女权运动中，也提倡男女平等。但怎么平等？要男人生孩子？要女人做粗活？

在其位，任其职，就是所谓的平等。儒家叫“素其位而行”。

原帖由 深川菊 于 30-5-2007 01:56 PM 发表
这就是为什么，要任由他人犯错，在重新启发爱的感觉。

这句话其实很深，但我并不反对，只是有个错别字：“再（在）重新启发爱的感觉”。
这就是为什么现在社会那么乱的原因，因为这是“暂时任由他人犯错”的时代。
不那么乱，人怎么知道安定的可贵；不那么多假象，人怎么知道什么是真？

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 30-5-2007 03:16 PM 编辑 ]

郑钦贤

想象一下自己身处春秋时代。
一个读书人，学到了从前的历史。三皇五帝，尧舜禹汤，文武周公等，夏朝以前的三皇五帝，都是为人尽心尽力服务的大德者，都可以算是人民体察到其德性而诚心地亲近他们，愿在其左右协助帮忙治理社稷。人民钦慕景仰君王的德行，君王以身做国民的榜样，天下所以尚能安治。夏朝以后至周初，开始出现了些昏君，但是即使是改朝换代，没有不是民所顺从的情况，开国君王没有不是圣君的，所以整体来说，民心都还颇为纯朴。这是孔子学习到的治国之法，您可以从我摘录的《孟子》看出，民为贵君为轻，君以仁德为表率治国，一直是儒家提倡的治世之法，这也是为什么孔子周游列国，孟子在更乱的战国时代，也是到处去找诸侯宣说此法。

现在看看老子骂孔子什么？

《史记&#8226;老子韩非列传》载："老子适周，将问礼于老子。老子曰：'子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。吾闻之，良贾深藏若虚，君子盛德，容貌若愚。去子之骄气与多欲、态色与淫态，是皆无益于子之身。吾所以告子者，若是而已。' 孔子去，谓弟子曰：'鸟，吾知其能飞；兽，吾知其能走；走者可以为罔，游者可以为纶，飞者可以为矢曾。至于龙，吾不能知其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙邪！'"

简单说，就是“你所说的那套已经不适合在现实中实行，能以仁德为表率治理天下的圣君，他们的人和骨头早就朽烂了，只剩下他们所说的‘言语’还留存着。有德之人在圣君仍在之时，能从中辅佐，从中协助治理天下，但时间不对了，就先暂时别锋芒毕露，退出朝政，走入民间，默默地感化周围的人吧。好的商人应该在适当的时候，将米粮收藏起来，等到时机到了的时候才拿出来与人共享。有大德者，看起来可以是淳朴傻傻的，除去你那虚妄不实际自以为是的理想和高高在上的样子吧，那些对你都没有好处。我要和你说的就只是这些了。”

孔子接受了吗？不只是接受了，还深刻地感受到老子，像是龙一般地乘风云上天。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 30-5-2007 03:55 PM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 深川菊 于 30-5-2007 01:56 PM 发表

如果儒家那么中庸，墨家就不会出现了

如果当时的君王或诸侯，真能了解并贯彻实行儒家的中庸和仁政，墨家也不会出现了。
不过不好意思，假设不成立，时代，人心，就是如此转变。现实就是如此。
战国时期，最后统一中国的是以“严刑峻法”立国的秦，象征着“恐怖集权专政”的开始……那时候，如果再去找国君谈“民为贵君为轻”，嫌命长……

拉回主题，现在又是什么时期？
国家元首想独断独行，人民说：“你给我下台！你不下台我跟你fight过！”

类似的，家庭中，父母和老师，想凭着自己偏颇的认知教育孩子，尤其是打骂教育，孩子说：“你凭什么打我！”

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 30-5-2007 04:12 PM 编辑 ]

PeterTan

人是不可能不犯错的，但其犯错心理源自于压抑，潜意识之前网友也说了是深深影响着我们生活犯错的主要因素，让潜意识不通过前识直接成为意识，这样就能减少人的错误，文明的建立就是压抑，幸福绝非文明价值标准。

我们需要思想人的”潜意识“是怎样行成的？ 它是否本来一定是善的。 要怎样才能发挥人类的“性本善”？

如果你想从探讨人的本性谈起， 我们可以从“狼孩的案例”中， 明白外在环境刺激， 远远胜过本能意志，深深影响人类的自我表象。 这说明教育对人学习为人的重要性。

我认为&quot;潜意识“是在 耳濡目染的情况下形成的可能性，更胜于本能的意志。 人类就是在不断地学习中成长的。所谓近朱者赤， 近墨者黑。

人之初性本善还是本恶？ 我认为人性本有善与恶的基因， 但一个小孩成长后是恶， 还是善， 外在环境对他的影响， 就大大地胜于他本能的意志。 就客观的观察， 古人的智慧告诉我们：”人要学好需要三年， 学坏三天就够了。“ 就是对当今世人的观察， 相信也被大多数的人所认同。 那么， 人的本性有多少善？

因此， 让潜意识不通过前识直接成为意识， 只能是一个理论并不太实际。 因为，人有也需要有社会性， 才能活出人性。

我主张让环境成为自我部分，在随其意志行动，让人意志和表象走成一至来达到自由，实践人类理想老子，卢棱都认同典型民主政治。

人有本能意志，也有社会性。 人像其他生物一样， 都有生存的本能意志。 但人之被称为高等生物， 在于人更懂得思想， 懂得建立伦理道德价值观。 你所说的平等， 也是其中的一种人类的道德价值观。
但这伦理道德价值观是从那里来的？ 是从人类的本能意志来吗？

在拿狼童这极端例子来看人类的本性，如果不教育他们，让他们的意志和表象走成一至来达到自由，让他各自的环境下，随其意志行动，狼童是否能活出人类的本性？  还是跟着环境，活出兽性来？
同样的， 小孩打从出生后， 就被外在的环境，所受的教育， 在耳濡目染的情况下，深深影响到他/她人格的朔造。

但PeterTan 网友主张的是让自我，意志成为环境主流的思统，这是我认为，加上长篇大论细节缺乏主要概念标题，我不得不采取消极态度来参与这贴的讨论。

首先， 我们需要明白 何谓 ”环境主流的思统“？ 这是如何形成的？  它一定是善的， 权威的吗？环境主流的思统 与自我的意志， 又有什么联系？

我认为一个理想的环境主流的思统 ， 是有需要客观的存在的。
他也该是在提升人类的能力和智慧的同时，让人类发挥出善的本性。
因人不但要照顾人类的福利，还要懂得保护我们生存的生态环境，注意生态平衡， 人才可以继续生存下去。
换一句话说： 人在提高他的能力和智慧时，根本应该是建立在道德上。

我不是鼓励人类盲目顺应主流的思统。 要知道主流的思统也是在社会中人与人之间， 群体与群体之间的互动中所产生出来的， 而且一直在互动中， 积极演进的。
有人说是政府或集团权威建立 “主流的思统 ”。 但政府、社团领袖不也是人民所选出来的吗？

”理想的环境主流的思统 “， 在于建立素质好的人性。 这不会因着政府或集团权威的腐败而变成不再重要。
反之， 在这样的环境下， 人人更要往这方向努力， 让这”理想的环境主流的思统 “， 成为主流思想。

我说过儒家有许多良好的道德价值观， 对发挥人类善的本性有很大的帮助。 但这不意味着儒家思想在较以民为主的今天，人民有更大自主权的今天，没有改善的必要。

自我的意志，不应该这是的盲目服从”环境主流的思统 “，而是应该集体努力将 ”环境主流的思统 “， 转化成”理想的环境主流的思统 “。 这样人类的素质才能真正被提高。

这就是我们在这主题下，现在继续探讨的。

o1j2m3

我认为"潜意识“是在 耳濡目染的情况下形成的可能性，更胜于本能的意志。 人类就是在不断地学习中成长的。所谓近朱者赤， 近墨者黑。 << 想起孟母三迁

就客观的观察， 古人的智慧告诉我们：”人要学好需要三年， 学坏三天就够了。“ 就是对当今世人的观察， 相信也被大多数的人所认同。 那么， 人的本性有多少善？<< 其实，白纸一张，长大后会有个性脾气，但是善恶还是取决于小时候的教育。人可以脾气很大，但是人很善良

我不是鼓励人类盲目顺应主流的思统。 要知道主流的思统也是在社会中人与人之间， 群体与群体之间的互动中所产生出来的， 而且一直在互动中， 积极演进的。 << 但是，现在是资讯时代，有时候一个人也可以创造主流的思想，记得去年前年，一个作家写得露骨成名后，多少年轻作家也跟上了。。。因为，主流偶尔也来自欲望和渴望。

自我的意志，不应该这是的盲目服从”环境主流的思统 “，而是应该集体努力将 ”环境主流的思统 “， 转化成”理想的环境主流的思统 “。 这样人类的素质才能真正被提高。 <<

在这个大前提下，什么叫做理想的环境主流的思统？相信彼此了解和没有隔膜是先决条件，然而，很多环境因素，却又控制于大人的手里。也许，应该说：

如何在已经盲目服从“环境主流的思统”的人们，转化成“理想的环境主流的思统”。但是，中间不能缺乏的是，人的交际性质。如果，人的交际性质素质可以提升，那么“理想的环境主流的思统”才有办法达成。人的交际性质，就是形成环境主流的重要因素之一。

客旅

对我而言，儒家是尝试建设人与人之间沟通或建立关系时所可以采用的符号系统，或者典范，或曰“protocol”。从这些符号系统，就产生出相应的礼教体系，以及社会或人伦次序。之所以主张重新设立这些体系，主要是因为当时的符号典范已经严重崩溃，失去意义。当人与人之间无法用彼此可以信任的典范来沟通的时候，社会自然难以安靖。把礼教典范加以修正或者开发，不但明智、合理，同时也是艰巨的工程。

以政治因素把一个体系升格为官方礼教，虽然说是可以让这派系的教条或学说发扬光大，但也往往导致这体系变得越来越官腔八股，成为该群体的封建教条。换句话说，被官式化的论说很容易出现僵化危机，结果变成禁忌。旧社会百姓不太可能广泛地培养成有独立思考的人。礼教禁忌一旦被神圣地合理化，人们的反应就只有学习遵守。愿意反思或者提出批判的，实在不多。但，我觉得，若拿后来的天朝君奴文化来比较，先秦时期的百家争鸣现象可证明当时即使是“昏君当道”，人们的言论空间都还比后来的朝代来得健康。

什么是“中庸”？我不觉得中庸是一种立场。中庸应该是一种状态，是在面对极端处境时产生的反应、互动、制衡过程中，所达至的平衡状态。这个平衡一旦“过时”，那就必须在新的处境中继续寻找更适合的平衡点或“中庸之道”。若把中庸当作一种立场，许多人会觉得只要死啃死守这种立场就叫做中庸，然后把不跟自己一般中庸的都叫做极端。这种中庸不可能中庸，是cheat code。

所以，要求儒家中庸，或者批判儒家为不中庸，我觉得是失焦了。儒家主张中庸，是为了制衡当时的极端状态。如果觉得“相信儒家”就是“中庸”，我觉得，那实在把儒家的智慧浪费掉了。同样的，墨家和道家对儒家的批判，这种互动机制就是一种中庸的努力。我觉得，学派之间的争辩批判（至少在先秦时期），不应该被当作是企图淘汰对方改朝换代的动作。

学说是用来思辨，并非用来崇拜的。即使儒家推崇礼教体制，从务实的角度来看，其中的理由依然不乏合理之处。一个不采用礼仪规范的社会是不可能存在的。礼仪规范如果缺乏发展，社会不可能发展。若有人用儒家来实行封建制度，这也实在不值得惊讶，也不必归咎于儒家思想。我比较在意的，是官化的儒家和民间所可能出现的制衡反应等等所产生的互动或者相互关系。利弊之间相生相克。重点是两者互动之间如何产生或破坏中庸的可能性。

客旅

极权是人类的原始欲望倾向。有时，之所以不适合，只不过是一些一群极权者不愿意受某些极权者所左右。即使是那些吃饱就好的愚民，只要给他们适当的空间，他们很可能马上就变成极权者。纵使某些政局看似人民唾弃极权，其实只不过是人民期望极权能够更按照他们的胃口继续存在而已。

郑钦贤

我并没有完全认同此书中的认知，但觉得下面这段（pg052）很值得分享：

人的记忆之所以奥妙，在于浮现在意识上的记忆，都是潜意识选择过后的。
荣格认为自我是意识和潜意识之间的门卫，筛选了潜意识进入意识的讯息。在佛教中，自我就是[我执]，也是末那识（第七识）的最大特性。末那识，位于阿赖耶识（第八识）与意识（第六识）之间，一方面以阿赖耶识为存在的根据，在本质上，表现了人的动机、要求、情绪、情感、意志、气质、性格等等；另一方面，末那识又想对意识加以控制，使意识所具有的认识功能完全由它所驱使。因为，意识是人和外在世界发生关系的窗口，末那识一方面想控制意识区别我和非我，把意识没有认识到的世界排除在我的世界之外，另一方面又控制意识尽量对外部世界加以占有，使之成为[我的世界]。
这种不断地把外在的变成内在的，又把内在的变成外在的过程，就是末那识的运动过程，在这样的过程中，我们的忧郁、痛苦、快乐、满足，也就是佛教所说的人生的[八苦]，即生、老、病、死、爱别离、怨憎会、求不得、五取蕴，以及人的贪、嗔、痴、慢、疑等弱点，都来自于末那识。

深川菊

原帖由 PeterTan 于 30-5-2007 05:58 PM 发表


我们需要思想人的”潜意识“是怎样行成的？ 它是否本来一定是善的。 要怎样才能发挥人类的“性本善”？

如果你想从探讨人的本性谈起， 我们可以从“狼孩的案例”中， 明白外在环境刺激， 远远胜过本能意 ...

在这，我想提出无意识...希望大家能分清楚自己和意志。

有些人把无意识和潜意识合在一起谈，但我绝不认为是同样的东西，但他们是同质的。
无意识和潜意识不同，潜意识是被压抑的东西，无意识无时无刻的东西，无意识所吸收通过本能驱动在经由感官直觉的检验达成自我意识，被意识否认的咨询都会成为潜意识，由于这些咨询受本能驱动，所以无时无
刻想到意识来，在驱动和本身决定形成了一种牵制人的错误就此形成。

我所谓的意志指的就是无意识，不是潜意识。
没错，教育是对人有重要性，可是我认为教育绝无规范性，你学到的就是你的，而不是你一定要跟着我学，我认为的教育是一个平台的角度。考试的答案就是如此，抹杀了人类的天赋。

在此我想回答你人性本“欲”，从马斯洛，弗洛伊特，尼采，大卫.休谟等人所体现的力证就是证明。要知道理性只是感性的奴隶...

同时我也希望大家能搞清楚我的重点，我决不会办一大堆细节来说，在我认为下的道德，就是意志道德，做“人”，如果把文明来视为人，我认为是人造人，他的道德仅此于意志道德。其实我越来越觉得好笑，因为人打出文明口号否认自己的野性....

我这个本来就是提出来指正那些“不准讲方言”，头发不合格，塞衣服，不交功课没分拿，
因为可悲自我需要压抑自己，造成痛苦，才会导致人犯更大的错，成为坏人...

所以说这些规制本来就是有诱惑性，但人们又仅仅否认他的诱惑，因为这正是人们不信任，为求保障出来的产物。同时由于一个特性，制法人本身存于罪，他就是犯罪人，但人们在执法后，又否认自己的罪，因为他们让其违法者自己去承担自己的罪，而抛弃原本受罪共身，才会出现问题少年，劫匪等人不断出现。

如果你认为不实际，不实际lor...我只是提出来...不过对我来讲有其功用，我只是想让你弄清楚几点我的东西。

为什么不直接点说自以为是呢？

平等是在人道德理念出现前在大自然就存在的事务，我不认为是人的产物，他不需要人们如何善导，因为人生而平等...

所谓的指导只是在污染..使人更不平等...

我不否认人存有社会性，因为生本能这题让人趋向结合，这里就说到集体无意识了，人就因为受了更多情感而变得更不自由更不平等了。

人，至少有三重性格，维持三种性格而成为人格。人自己并不是自己，因为它由本能刺激和环境刺激组成
团体意志就是如此，需要的是荣誉，需要仁义，所以我才对此消极，为了表现而表现的活动...与其说集体努
力，还不如强逼或进行洗脑，为其保障仁义的原则。

原帖由 郑钦贤 于 30-5-2007 02:41 PM 发表


不是很明白你要借着道德经第四章说什么。

老 子:  「道 德 經」 :  第 四 章
道 沖 ， 而 用 之 或 不 盈 。
淵 兮 ， 似 萬 物 之 宗 ﹔ 湛 兮 ， 似 或 存 。
吾 不 知 誰 之 子 ， 象 帝 之 先 。 ...

对不起....因为太久没回顾了，近月来都精心究于精神分析学，都有脱节了，道德经第5章。

原帖由 客旅 于 30-5-2007 08:46 PM 发表
对我而言，儒家是尝试建设人与人之间沟通或建立关系时所可以采用的符号系统，或者典范，或曰“protocol”。从这些符号系统，就产生出相应的礼教体系，以及社会或人伦次序。之所以主张重新设立这些体系，主要是因 ...

受教...
不过在我接受庄子与西方《社会契约论》民主思想影响下，已把中庸视为立场了。。。

[ 本帖最后由 深川菊 于 30-5-2007 11:56 PM 编辑 ]

PeterTan

在这个大前提下，什么叫做理想的环境主流的思统？相信彼此了解和没有隔膜是先决条件，然而，很多环境因素，却又控制于大人的手里。也许，应该说：如何在已经盲目服从“环境主流的思统”的人们，转化成“理想的环境主流的思统”。但是，中间不能缺乏的是，人的交际性质。如果，人的交际性质素质可以提升，那么“理想的环境主流的思统”才有办法达成。人的交际性质，就是形成环境主流的重要因素之一。

就如你以上所言， 道德规范、许多环境因素，却又控制于大人的手里。因此， 提升人类的素质至少可分为两个成面： 一个是针对目前的掌权者：如政府、家长，领袖，权威人士， 简言之”成年人“， 而另一对象就是青少年人。

对于成年人来说，我想在尝试建立 ”理想的环境主流的思统“当儿， 也不要忽视了相伴于权威而来的惰性和对新见的抑制性。还有就如 #106 客旅 的帖子所提到的：

而如今，如果意识到道德规范可以被滥用，那么在推行什么仁德榜样的时候，不但要保留自我批判的空间，也需要保留异议者的批判空间。

但我本身认为教育成年人思考， 自我批判固然重要， 却是一个事倍功半的苦差。 因此， 我不会消极悲观的把希望寄托在感化这些已成型的 老”嗜血者”身上。  我比较相信让他们“在旷野里绕四十年”， 让他们从中自我反省， 但目标实质在教育他们的孩子， 也就是青少年的身上。

教育毕竟是一个百年树人的事业。 想要改变这一代人的命运， 就是从这代人的历史中，帮助教育他们的下一代， 让他们从上一代的历史中，吸取历史的教训。

因此希望在二十， 或在四十年之后， 当这些青少年成了他人的父母， 成了“环境主流的思统”的领导者。 如果他们能成功建设起更接近 ”理想的环境主流的思统“， 我们的努力就没有白费。

反独裁

除了某些人的帖子*，每个人的讨论都很好。只是，现在的讨论有点乱，上一个帖子跟下一个的回复都不一样，没有连贯性。这里在下建议楼主可否将主题分割，切成比较小的分主题，以方便大家看贴和回帖？毕竟，讨论的东西太多和太广泛的主题是很难有结果的。


*某些人是谁，相信不说大家都知道。

PeterTan

我相信，其实不少青少年是有梦想的。问题是，在考场文化的求存生涯中，他们必须选择放弃梦想，而屈服于市场。因着经验的缺乏，许多人在梦想和市场之间，觉得两者是对立的，必须选择其中一个，而无法思考梦想和市场之间可能存在的相互关系。有些人说是无心向学，也有可能是因为他们无可奈何地必须死读他们所不喜欢的东西，而且同时又缺乏对这些知识的用意的了解，无法想象这些闷学问到底和他们所兴趣、向往的东西到底有什么关系。还有，我们本地的白领和蓝领之间，鸿沟也还很大。一般人依然觉得蓝领不如白领有出息。这也造成许多人对sekolah vokasional不感兴趣。

其实你也间接支持本来拥有梦想的青少年， 现在已失去了梦想。所以， 关键是如何让他们寻回所失去的梦想或理想。

所以，我不觉得是梦想的真空状态，倒比较像是价值崩溃或混乱所造成的梦想崩溃。

不反对价值崩溃或混乱会造成梦想崩溃。 但我认为如要重建青少年的道德价值观， 可以从唤起他们心中的理想做起。 因我认为一个人失去了理想， 那么道德价值观也就不是这么重要了。 当然价值崩溃或混乱， 也会造成梦想崩溃。 因此，这两者的关系应是息息相关的。我并不是说， 人有理想， 就会有良好的价值观。 而是说， 如果要人从新批审价值观的重要性，其中先决条件，就是人先要有理想。

不懂得想的，多数是因为他们要做的别人已经为他们决定。既然不懂得想，一想肯定就烦，想不通，倒不如去买名家名言书籍来提供现成答案，这就够啦。这么一来，他们何必去想？

那么， 我们就应该教育他们思考的重要性。要记得，他们是青少年，是待受教育者， 而不是以成型的成年人。 我认为如果能够让他们明白思考对达成他们人生理想的重要性，至少也是一个很好的开始。

其实，不少青少年是夹在两代之间。一方面，他们要面对家长在家法方面的施压或疲劳轰炸，另一方面却还要为着连他们都看出是“很不会想”的弟妹们牵肠挂肚。家长和弟妹之间的鸿沟，更是头痛，令他们感到无助。

更可悲的是， 有的选择自杀来表示对这社会的控诉。 有的选择愤世嫉俗的哲学思想， 以悲观的思维看待自己整个人生。人的前识或先见是不可能消除的。 但只要肯虚心， 以开放的胸襟， 对异己不同的理论采取开明的态度， 不断的自省、思考， 就算悲观的思维， 也有可能转变成积极的。

青少年的前识，基本上没成年人那么复杂。因此，我对教育青少年是乐观的， 采取的是开放态度。 我们只有从认识他们中， 学习更加认识自己， 才能更有效的引导他们。